Gewicht des MTB

Nach etwas Grübelei über die Diskrepanz zwischen subjektivem Empfinden (Gefühl) und nackten Zahlen (Papier) denke ich, dass man den menschlichen Faktor nicht unterschätzen sollte und der Mensch fühlt halt mehr als dass er rechnet.
Yupp - bin ich voll bei dir. Deswegen muss sich die Technik auch an den Menschen anpassen und nicht der Mensch an die Technik. Es gibt halt immer wieder Zeitgenossen, die aus ihren eigenen begrenzten Erfahrungen Schlüsse für alle anderen ziehen. Ich wollte den Einfluss von Mehrgewicht am Fahrrad nur ein bisschen mehr (be-)greifbar machen, und Zeit lässt sich für viele besser begreifen als Leistung in Watt.

Die Versuche, diesen Mehrverbrauch zu quantifizieren, sind jedoch nicht allzu aussagekräftig, weil meistens schlicht die Datenmenge nicht ausreicht.
Ja, stimmt. Zudem ist der Sachverhalt wohlbekannt und Mathematisch gut beschrieben. Aber eigene Erfahrung bringt vertrauen und haucht nüchterner Mathematik Leben ein....
 
Nach etwas Grübelei über die Diskrepanz zwischen subjektivem Empfinden (Gefühl) und nackten Zahlen (Papier) denke ich, dass man den menschlichen Faktor nicht unterschätzen sollte und der Mensch fühlt halt mehr als dass er rechnet.
Du vergisst aber bitte nicht, dass deine Erfahrungen scheinbar auf zwei grundverschiedenen Rädern basieren ;) Ich behaupte, dass selbst 3 kg mehr am Rad keinen Unterschied machen beim Tourenfahren. Da gibt es so viele andere Baustellen die eine größere Bedeutung haben und deutlich günstiger sind. Angenfangen mit der richtigen Gang-/Trittfrequenzwahl.

Bevor ich wieder zum Fahrrad gefunden habe, habe ich mich Mittelintensiv mit Weitwandern und deshalb mit leichter Ausrüstung, Stichwort "ultralight backpacking" befasst. (...)
Moment! Wandern/Laufen und Radfahren sind sehr unterschiedliche Baustellen! Bei ersteren musst du mit jedem Schritt die gesamte Masse anheben. Diese Energie geht zum größten Teil beim wieder absenken verloren (ein kleiner Teil wird zum Beispiel in Achillessehne wie in einer Feder zwischengespeichert). Der Anteil ist aber variabel je nach Geh-/Laufstil, deshalb hat die Lauftechnik beim Laufen auch so eine herausragende Bedeutung wohingegen die Tritteffizienz beim Radeln eher eine untergeordnete Rolle spielt.

Beim Radeln dagegen wird der Schwerpunkt nur angehoben wenn es bergauf, oder über ein Hindernis geht. Anders gesagt: Wenn du dir einen 30 kg Rucksack umschnallst, dann wirst du beim Radeln nach dem Beschleunigen im Flachen kaum etwas davon merken (lediglich erhöhter Rollwiderstand, der ab einer gewissen Geschwindigkeit eine untergeordnete Rolle spielt), dagegen wirst du beim Laufen offensichtlich keine Freude haben. Fun Fact: Wenn es steil bergauf geht, verschwindet der Vorteil vom Rad, weil dann beim Gehen der Schwerpunkt nicht unnötig angehoben wird. Deshalb ist man auch irgendwann zu Fuß, schiebend, genauso schnell unterwegs.

Zudem lastet nachtürlich beim Wandern das Gewicht bei jedem Schritt auf den körpereigenen Dämpfungssystemen, auch bei reduzierter Geschwindigkeit. Dagegen kommt es beim Radeln nur auf die getretene Leistung an, wie stark der Bewegungsapparat belastet wird. Schweres Rad heißt dann bei gleicher Leistung halt langsamer, aber die physiologische Belastung kann prinzipiell gleich bleiben.
 
Du vergisst aber bitte nicht, dass deine Erfahrungen scheinbar auf zwei grundverschiedenen Rädern basieren ;) Ich behaupte, dass selbst 3 kg mehr am Rad keinen Unterschied machen beim Tourenfahren. Da gibt es so viele andere Baustellen die eine größere Bedeutung haben und deutlich günstiger sind. Angenfangen mit der richtigen Gang-/Trittfrequenzwahl.
Auf vier unterschiedlichen Rädern sogar. Das hab ich irgendwo hier prosaisch geschildert.
Mit der 3 kg Behauptung gehste jetzt mal ins Rennradforum...oder zu Ultraleicht-Wanderern. ;)

Beim Radeln dagegen wird der Schwerpunkt nur angehoben wenn es bergauf...
Genau dieses. Darum ging es mir. Bergaufschnaufen.
In der Ebene spielt das zusätzliche Gewicht eine geringe Rolle, bergab beschleunigt es einen sogar. Nur eben bergauf muss man Hubarbeit leisten. Und das auch mit jedem Tritt und jeweils mit einem Bein. Ist da also nicht so viel anders als beim Wandern bergauf.
 
Auf vier unterschiedlichen Rädern sogar.
Es ging darum, dass du ein und das selbe Rad mit verschiedenen Gewichten vergleichen musst um eine Aussage darüber zu erhalten was für einen Einfluss der Faktor Gewicht hat.

Mit der 3 kg Behauptung gehste jetzt mal ins Rennradforum...oder zu Ultraleicht-Wanderern. ;)
Ich hab doch gerade lang und breit erklärt warum der Vergleich mit Wandern hinkt. ;) Außerdem sprach ich von Tourenfahren, wo es nicht darum geht die Sekunden an einem 10 min Anstieg zu optimieren, was außer in Rennsituationen praktisch immer der Fall ist. Man wird wegen einem 3 kg schwereren Rad nicht 50% langsamer sondern eher was in der Größenordnung < 10% und das auch nur wenn es bergauf geht. Who cares? Gilt genauso fürs Rennrad, zumal ein Aerorad durchaus auch mal ein paar kg mehr auf die Waage bringen kann und trotzdem auf der gesamten Strecke im Vorteil ist. Gewicht ist nicht alles.

In der Ebene spielt das zusätzliche Gewicht eine geringe Rolle, bergab beschleunigt es einen sogar.
Das höhere Gewicht beschleunigt bergab nur in dem Sinne, dass die Reibung etwas günstiger ist. Das ist eher ein akademischer Vorteil.
https://www.uni-hannover.de/fileadmin/luh/content/alumni/unimagazin/2008/08_1_2_56_59_herrmann.pdf
 
Das ist dass, was bei vielen Leuten einen Gehirnwurm verursacht. Wenn ich eine Vogelfeder und eine 10kg Eisenkugel im Luftleeren Raum gleichzeitig fallen lasse, was schlägt zuerst am Boden auf?
 
Das ist dass, was bei vielen Leuten einen Gehirnwurm verursacht. Wenn ich eine Vogelfeder und eine 10kg Eisenkugel im Luftleeren Raum gleichzeitig fallen lasse, was schlägt zuerst am Boden auf?
Ok, beschleunigen ist physikalisch der falsche Begriff. Die Hangabtriebskraft hilft einem. Das meinte ich.

Es ging darum, dass du ein und das selbe Rad mit verschiedenen Gewichten vergleichen musst um eine Aussage darüber zu erhalten was für einen Einfluss der Faktor Gewicht hat.
Ich habe prosaisch meine anektdotischen Erlebnisse geschildert. Nicht mehr, nicht weniger. Ich habe nie behauptet, das sei ein wissenschaftlicher Versuchsaufbau. Das Thema ist doch eigentlich durch.

Ich hab doch gerade lang und breit erklärt warum der Vergleich mit Wandern hinkt.
Wenn Du bergauf läufst, hebst Du das Systemgewicht mit jedem Schritt. Wenn Du bergauf mit dem Fahrrad trittst, hebst Du das Systemgewicht mit jedem Tritt. Vielleicht nicht dasselbe, aber recht ähnlich. Und z.B. 2kg mehr am Schuh spürt man halt mit jedem Hub. Und zwar genau in dem Moment und nicht erst am Ende auf der Uhr. Ich bilde mir jedenfalls ein das zu spüren.

Eigentlich ging es mir darum, wie das entsprechende Klientel auf so ein Gewichtsdiskussion reagieren würde. Wir müssen hier nicht weiter über die physikalischen Berechnungen streiten.
 
Das höhere Gewicht beschleunigt bergab nur in dem Sinne, dass die Reibung etwas günstiger ist. Das ist eher ein akademischer Vorteil.
OK, jetzt wird es Wissenschaftlich. Ich zweifle die Ergebnisse von Dr. Dr. h. c. Norbert Herrmann nicht an, er hat zweifellos höhere Fachkompetenz in der Mathematik als ich. Ich stelle aber mal in den Raum:
Der Hauptgrund der reduzierten Reibung für schwere Körper bezieht er auf das Stokes-Gesetz, das jedoch bezieht sich auf eine Kugel. Natürlich nähern sich dicke Fahrer eher an eine Kugel an als Dünne, sind in der Realität aber noch weit davon entfernt.
Zudem wissen wir, das die Reibung auf dem Fahrrad mit der Masse zunimmt. Diese bleibt aber unabhängig von der Geschwindigkeit konstant. Das wird jedoch bei der Betrachtung von Dr.Dr. Herrmann normalisiert. Welcher Effekt unter welchen Umständen stärker trägt ist wahrscheinlich von den Umständen abhängig (vor allem der Geschwindigkeit).

Sei's drum. Für die meisten hier nicht relevant.
 
Das ist dass, was bei vielen Leuten einen Gehirnwurm verursacht. Wenn ich eine Vogelfeder und eine 10kg Eisenkugel im Luftleeren Raum gleichzeitig fallen lasse, was schlägt zuerst am Boden auf?
Für die, die es nicht wissen, die Antwort ist natürlich gleichzeitig. v = a * t, a ist hier g und g ist konstant, unabhängig von der Masse.

Anders sieht's mit der Kinetischen Energie aus. E = 1/2 m * v² . Und die muß abgebremst werden und wandert in Form von Reibung und Hitze in die Bremse. Inwieweit das dem Radler hilft?
 
Abgesehen von der Physik, ich finde schon ob Masse am Körper (Rucksack) oder am Rad ist einen Unterschied macht. Angenommen dein Rad wiegt 25kg (e-bike). Kannst dich dann im Versuch mal 1 Stunde drauf setzen ohne dich fortzubewegen und im Vergleich dazu dich hinstellen und es 1 Stunde auf den Buckel nehmen. Ich glaube ich kann das Ergebnis vorhersagen. 8-)
 
Anders sieht's mit der Kinetischen Energie aus. E = 1/2 m * v² . Und die muß abgebremst werden und wandert in Form von Reibung und Hitze in die Bremse. Inwieweit das dem Radler hilft?
ach ja und von der Bodenhaftung mal ganz zu schweigen... hm. wobei die auch abhängig von der Masse ist.
 
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Abgesehen von der Physik, ich finde schon ob Masse am Körper (Rucksack) oder am Rad ist einen Unterschied macht. Angenommen dein Rad wiegt 25kg (e-bike). Kannst dich dann im Versuch mal 1 Stunde drauf setzen ohne dich fortzubewegen und im Vergleich dazu dich hinstellen und es 1 Stunde auf den Buckel nehmen. Ich glaube ich kann das Ergebnis vorhersagen. 8-)

Was sind denn 1 Stunde nicht fortbewegen und 1 Stunde auf den Buckel nehmen für Usecases?

Gar keine?

Sicher wird man das Gewicht eines eBike im technischen Trail merken.
+-1-2 Kilo am Bio Bike eher nicht. Solange das Gewicht nicht an den Laufrädern sitzt.
 
Was sind denn 1 Stunde nicht fortbewegen und 1 Stunde auf den Buckel nehmen für Usecases?

Gar keine?

Sicher wird man das Gewicht eines eBike im technischen Trail merken.
+-1-2 Kilo am Bio Bike eher nicht. Solange das Gewicht nicht an den Laufrädern sitzt.
yup, war ja auch nur zur Veranschaulichung gedacht.
 
Wenn Du bergauf läufst, hebst Du das Systemgewicht mit jedem Schritt. Wenn Du bergauf mit dem Fahrrad trittst, hebst Du das Systemgewicht mit jedem Tritt. Vielleicht nicht dasselbe, aber recht ähnlich. Und z.B. 2kg mehr am Schuh spürt man halt mit jedem Hub. Und zwar genau in dem Moment und nicht erst am Ende auf der Uhr. Ich bilde mir jedenfalls ein das zu spüren.
Es gibt einen entscheidenden Unterschied, den ich vorher auch schon so beschrieben hatte: Wenn dein Rucksack 30 kg schwerer ist, dann muss dein Fuß, die Bänder, die Muskulatur die 30 kg kontinuierlich beim stehen oder gehen ertragen - du hast also eine physiologische Belastung von +30 kg, unabhängig von der Steigung[1]. Wenn dein Fahrrad 30 kg mehr wiegt und du stehst, hast du keine Mehrbelastung, nur das Rad. Wenn du bergauffährst und du möchtest so schnell fahren wie ohne Zusatzgewicht, dann hast du eine gewisse physiologische Mehrbelastung. Wenn du nicht so schnell fahren kannst/magst, fährst du mit der gleichen Leistung an der Kurbel wie mit dem leichten Rad. Dann hast du ebenso keine physiologische Mehrbelastung, außer dadurch, dass du in Summe länger unterwegs bist. Und genau das ist doch der Praxisrelevante Fall außerhalb von Rennen.

[1] Das Gewicht wirkt sich da sogar noch schlimmer aus, weil du zum Beispiel beim Laufen ja mit einer gewissen Aufprallgeschwindigkeit aufschlägst und beim Abdrücken sogar noch größere Kraftspitzen auftreten. Glaube ein Schätzwert ist, das kurzeitig das fünffache Körpergewicht beim Abdrücken auf die Füße wirkt.
 
@SlowTwitch
Also beim Rad kann man potenziell "Bewegung/Momentum mitnehmen", ja, da widerspreche ich ja überhaupt nicht, aber halt nicht mehr so viel wenn es wirklich steil wird. Zu Fuß merkt man den Gewichtsunterschied vermutlich deutlicher. Das kann durchaus sein.
 
yup, war ja auch nur zur Veranschaulichung gedacht.

zu dieser Diskussion

Es gibt einen entscheidenden Unterschied, den ich vorher auch schon so beschrieben hatte: Wenn dein Rucksack 30 kg schwerer ist, dann muss dein Fuß, die Bänder, die Muskulatur die 30 kg kontinuierlich beim stehen oder gehen ertragen - du hast also eine physiologische Belastung von +30 kg, unabhängig von der Steigung[1]. Wenn dein Fahrrad 30 kg mehr wiegt und du stehst, hast du keine Mehrbelastung, nur das Rad. Wenn du bergauffährst und du möchtest so schnell fahren wie ohne Zusatzgewicht, dann hast du eine gewisse physiologische Mehrbelastung. Wenn du nicht so schnell fahren kannst/magst, fährst du mit der gleichen Leistung an der Kurbel wie mit dem leichten Rad. Dann hast du ebenso keine physiologische Mehrbelastung, außer dadurch, dass du in Summe länger unterwegs bist. Und genau das ist doch der Praxisrelevante Fall außerhalb von Rennen.

[1] Das Gewicht wirkt sich da sogar noch schlimmer aus, weil du zum Beispiel beim Laufen ja mit einer gewissen Aufprallgeschwindigkeit aufschlägst und beim Abdrücken sogar noch größere Kraftspitzen auftreten. Glaube ein Schätzwert ist, das kurzeitig das fünffache Körpergewicht beim Abdrücken auf die Füße wirkt.
 
@SlowTwitch
Also beim Rad kann man potenziell "Bewegung/Momentum mitnehmen", ja, da widerspreche ich ja überhaupt nicht, aber halt nicht mehr so viel wenn es wirklich steil wird. Zu Fuß merkt man den Gewichtsunterschied vermutlich deutlicher. Das kann durchaus sein.
Noch ein letzter Versuch, dann ist Schluss ;)
Was du zu Fuß beim Stehen merkst ist der statische Druck durch das Mehrgewicht des Rucksacks auf den Stützapparat. Diesen Faktor gibt es nicht beim Rad. Das Rad steht auf seinen eigenen Füßen.

In Bewegung auf der Ebene, muss beim Gehen jedes Mal etwas ("unnötig") Hubarbeit geleistet werden, den Faktor gibt es beim Rad quasi nicht wie du richtig festgestellt hast. Der relative Unterschied wird natürlich kleiner umso steiler es bergauf geht, aber auch bergauf wirst du noch mit dem Fuß auftreten und damit Lastspitzen im Stützapparat erzeugen die es beim Radfahren nicht gibt.

Beim Rad entscheidet einzig und allein die Leistung/Drehmoment an der Kurbel über die physiologische Belastung der Beine. 100 W auf einem 40 kg Fahrrad sind nicht belastender als 100 W auf einem 10 kg Rad solange der Gang/Trittfrequenz angepasst sind. Der einzige fühlbare Unterschied sind resultierende Beschleunigung und Geschwindigkeit des Rads.

Beim Wandern ist das nicht so einfach, weil jeder Schritt eine vom Gewicht abhängige Lastspitze erzeugt, die sich nicht so beliebig wie beim Radfahren reduzieren lässt. In jedem Fall ist die physiologische Belastung höher mit mehr Gewicht, auch weil der statische Druck (der beim Rad gar nicht existiert) beim Bergaufgehen nicht verschwindet.
 
Ließt der Typ der hier gefragt hat eigentlich noch mit?

Wie anfangs schon gut beantwortet merkt man beim Fahren schon wo die Masse liegt. Leichtere Bikes fahren sich mit etwas Erfahrung schon in vielen Situationen spaßiger. Die leichtere Masse ist einfacher zu bewegen! Wenn das Bike in der (richtgen) Richtung liegt folgt deine Körpermasse.
Allerdings muss dafür defitiniv auch die Erfahrung da sein. Persönlich würde ich da beim ersten (bzw. zweiten Bike) nicht unbedingt auf das Gewicht achten.
Habe auch schon 60km touren mit einem Kollegen gedreht. "ich 75kg + 15kg Enduro" - "Die 65kg + 13kg Trailbike" Am Ende hinkte er hinterher, und irgendwie war der Sattel permanent das Problem.
Der ist dann im Laufe der Zeit aufn Gravelbike umgestiegen. Ich fahre zunehmend downhill.
Manche Beziehungen leben sich dann doch auseinander :P

Gib das Geld lieber für vernünftige Komponenten aus. Ordentliche Bremsen, gute Dämpfer...
Kann man mit der Zeit aber auch tauschen. (Wenn man will).
An die Uphill-Perfomance von deinem Hardtail kommt ein Fully nie ran. (Man hänge mich höher in diese Forum)

Auch ich hab mein Bike damals getrost etwas schwerer gekauft, weil ich dachte ich kann das Gewicht abspecken. Das stimmt so leider wirklich nicht. Aber den Mehraufwand vom Carbonrahmen kann ich gut und gerne in etwas anderes vom Hobby stecken.

Frag jetzt nicht in der Forengemeinde welches Bike du dir kaufen sollst :D
Da sind test von Fachmagazinen (oder mtb-news) aussagekräftigter.
 
Habe auch schon 60km touren mit einem Kollegen gedreht. "ich 75kg + 15kg Enduro" - "Die 65kg + 13kg Trailbike" Am Ende hinkte er hinterher, (...)
Du solltest mal sehen wie ich (70 kg + 15 kg) Leute mit 20 kg + 5 kg Hardtail verpresse. Die fragen teilweise schon nach dem ersten Kilometer wie weit es noch ist ;)

An die Uphill-Perfomance von deinem Hardtail kommt ein Fully nie ran.
Im technischen Uphill würde ich das Fully jederzeit dem HT bevorzugen. Jedes Mal wenn du beim HT aus dem Sattel musst oder die Traktion verlierst kostet das richtig Kraft.

Bei längeren Ausfahrten/Rennen ist im Übrigen auch der Komfortfaktor nicht zu unterschätzen. Ebenso wegen Sitzposition und Erschütterungen ermüden auch.
 
Auf vier unterschiedlichen Rädern sogar. Das hab ich irgendwo hier prosaisch geschildert.
Mit der 3 kg Behauptung gehste jetzt mal ins Rennradforum..
Die werden dir sagen, dass Zeitfahrräder deutlich schwerer als Aero-Rennräder aber trotzdem schneller sind ...
(So ein Cervelo aus der P-Serie wiegt knappe 9kg, für Hobbyluschen bezahlbare TTs sind noch schwerer. Trotzdem kommt niemand auf die Idee bei einem Zeitfahren mit einem deutlich leichteren Rennrad zu starten, wenn er/sie ein TT hat.)
Bei Kursen wie beim Ironman in Nizza (der ist nicht wirklich flach) kann man anfangen darüber nachzudenken, mit einem Aerobike mit Aufliegern zu fahren, wenn man das Ding sowieso nicht gewinnen kann. Die Pros nehmen deshalb das schwerere TT. D.h. wie beim MTB kommt es auf die Performance des Gesamtpaketes an, nicht nur auf die kg.
 
Bei Kursen wie beim Ironman in Nizza (der ist nicht wirklich flach) kann man anfangen darüber nachzudenken, mit einem Aerobike mit Aufliegern zu fahren, wenn man das Ding sowieso nicht gewinnen kann.
Den Satz kann ich nicht ganz interpretieren. Warum, wenn man das Ding sowieso nicht gewinnen kann?

Wenn ich das richtig sehe kommt es bei TT sowie Triathlon-Rädern auch deutlich mehr auf die Aerodynamik an. Also viel mehr. Primär sogar. Dass bei höheren Geschwindigkeiten oder Fahrten ohne Team, sprich allein gegen den Wind, die Aerodynamik mit Abstand das absolut Wichtigste ist, steht außer Frage.
 
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