Gibt es denn kein Fully, dass im Wiegetritt nicht wippt?

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ein fully im lockout Modus ist meiner Meinung nach nicht im Sinne des Erfinders, ich will auch Berg hoch die Funktion von Gabel und Dämpfer in Anspruch nehmen; gerade der arbeitende Dämpfer drückt das Hinterrad nach einem Hinderniß auch schnell wieder runter was die Traktion verbessert;

nochmal zum Scott, klar, das sind absolut subjektive Eindrücke, aber bei der Fahrt über eine Weise hat sich das Teil enorm aufgeschaukelt;

da war einfach das Liteville um Längen besser

bleibt das Fazit, und ich hoffe wir können uns darauf einigen: PROBEFAHREN und RICHTIG DRECKIG MACHEN

viele Grüße,
Jo
 

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Re: Gibt es denn kein Fully, dass im Wiegetritt nicht wippt?
So, ich habe fertig .... :D
Ich bin heute bei Hibike angetreten ...
(sorry Peter, der Cubehändler wäre ein zieeeemlicher Umweg gewesen)
Es ist nun ein Fusion Floyd 2005 geworden. Ich durfte, als er mein Stevens M9 gesehen hat (halt ordentlich zugesuhlt :D , bei dem Anblick hätte ich genauso gehandelt), nur auf der Straße testen. Es gab aber eine Straße mit ziemlich tiefen Schlaglöchern und derben "Ausbesserungen", die für Tests geeignet war. Der Hinterbau war sehr schluckfreudig, bergauf, bei fester Gabel, hat es überhaupt nicht gewippt im Wiegetritt. Super klasse das Gerät :daumen: Es gab dann noch eine Thomson-Sattelstütze (die verbaute war zu klein), einen anderen Vorbau (org. war zu kurz), einen Easton-Lenker (der verbaute war zu breit) und Hörnchen dazu. Das ganze für 2200.- €
Vielleicht kriege ich morgen noch (wenn ich das Bike abhole), denn die hatte ich heute im Eifer vergessen, noch Crankbrothers Candy und einen Flaschenhalter dazu .... :) ... dann ist das Ganze, so glaube ich, perfekt :daumen:

Ohje, was für ne Entscheidung, sie fiel mir ziemlich schwer, bin aber jetzt zufrieden damit. Bei Ausgaben über 1T € bin ich immer sehr lange am Überlegen und Gucken.

Bitte sag jetzt keine/r: Ach du ScheiXe, was für ein ScheiXteil, hättste doch mal früher gefragt ...

Morgen wird es abgeholt (hatte heute leider keine Zeit mehr).

Eines noch: Man kann Hibike nur empfehlen, super klasse der Laden, nette "Bedienung", geduldig und kompetent .... Danke :daumen:

Ich berichte weiter

ciao Tub
 
aber
merke:
das fusion wippt/stampft/nickt wenig.

So langsam brummt mir der Kopf und ich kann keine Fullys mehr sehn, (>edit< vor allem die Preise nicht),
alles dreht sich .... :dope:

Des Ding war klasse heute ... und dabei bleibts, Geo stimmt, wippt nicht (ok. Dubbel, wenig)

Morgen wird es den Feldberg/Ts. hochgedroschen, wenn´s wippt erschieß ich´s, damit es nicht zu lange leiden muss ... :D

Ich berichte weiter

Viele Grüße Tub
 
ein fully im lockout Modus ist meiner Meinung nach nicht im Sinne des Erfinders, ich will auch Berg hoch die Funktion von Gabel und Dämpfer in Anspruch nehmen; gerade der arbeitende Dämpfer drückt das Hinterrad nach einem Hinderniß auch schnell wieder runter was die Traktion verbessert;

nochmal zum Scott, klar, das sind absolut subjektive Eindrücke, aber bei der Fahrt über eine Weise hat sich das Teil enorm aufgeschaukelt;


viele Grüße,
Jo

Dann eben den Traction Control beim MC auf mittlere Position stellen. Ergibt genau das gewünschte Ergebnis: ausreichend arbeitender Dämpfer und hervorragende Traktion ohne lästiges Wippen - ist alles eine Einstellungssache!
 
nur mal so in den raum gestellt:
ich hab vor, mein cube stereo-rahmen zu verkaufen.
18", wenig gefahren, d.h. 1 x über die alpen und ca. weitere 10 ausfahrten.

wippt wenig...
 
die "BIKE" misst den pedalrückschlag in 3 ritzelkombinationen ausgehend von einem für die jeweilige ritzelkombination typischen sag-wert (z.B. im kleinsten gang mehr sag). betrachtet werden jeweils 20% des zur verfügung stehenden federwegs und die über diesen federwegsbereich auftretende kurbelrückstellung (pedalrückschlag) durch kettenlängung.

entstanden ist diese testmethode nach gesprächen mit den konstruktueren verschiedener hersteller. da sich die ansichten dieser konstruktuere teilweise erheblich unterscheiden bzw. widersprechen, haben wir sozusagen als kleinsten gemeinsamen nenner den pedalrückschlag für die testmethode herangezogen.

der wermutstropfen daran ist, daß während man mit dieser methode recht gut den einfluss von federung zu antrieb beurteilen kann, das umgekehrt nicht unbedingt der fall ist, denn hier ist die lage ein wenig komplizierter:

klar ist, daß wenn die federung die kurbel nach oben zieht, vice versa druck auf die kurbel die federung in richtung ausfedern beeinflusst. umgekehrt lässt sich sagen, daß in einem system mit pedalvorschlag druck an der kurbel die federung in richtung einfedern beeinflusst (man muss sich das einfach mal bildlich vorstellen).

nun ist es aber so, daß beim antritt auch eine radlastverschiebung stattfindet, bei der das hinterrad belastet wird und somit die federung wieder in richtung einfedern beeinflusst wird.

somit ist offensichtlich, daß ein fahrwerk eben dann nicht wippt, wenn die kettenkraft den hinterbau in just jenem mass zum ausfedern drängt, in welchem er durch die auftretende beschleunigung zum einfedern gedrängt wird. vereinfacht gesprochen neutralisieren sich die beiden faktoren in dieser situation und die kraft des fahrers geht zu 100% in den vortrieb.

den begriff "vereinfacht gesprochen" habe ich gewählt, weil die bewegungen des fahrers (stichwort wiegetritt) und die eigenschaften des dämpfers natürlich ebenfalls ein sehr grosse rolle spielen.

trotzdem kann man guten gewissens den schluss ziehen, daß ein system mit "NULL" pedalrückschlag schlecht fährt, weil es der radlastverschiebung und somit dem einfedern unter pedallast nichts entgegenzusetzen hat. so ein system wird definitiv beim treten zum einfedern neigen und somit deutlich wippen.

in weiterer folge ziehe ich den schluss daß man pedalrückschlag "braucht" um ein neutrales (im sinne wippfrei) fahrwerk zu schaffen. stellt sich nur die frage: wieviel pedalrückschlag ist noch "gut" und wieviel ist schon "schlecht". wenn sich mal durchrechnet, wieviel pedalrückschlag für einen 100%-igen ausgleich der beschleunignung nötig ist, ist das eine ganze menge. dieses maß an pedalrückschlag wäre je nach vorliebe des fahrers wahrscheinlich schon unangenehm spürbar, also muss ein kompromiss gefunden werden.

unterm strich würde ich also sagen: soviel pedalrückschlag wie möglich, ohne daß dieser negativ auffällt. in keinem fall aber soviel, daß mehr kraft in dern hinterbau fliesst, als wiederum durch die beschleunigung entgegenwirkt, denn dann würde der hinterbau unter last ausfedern.

weiters lässt sich sagen, daß je runder der fahrer treten kann, er umso weniger pedalrückschlag auf sich nehmen muss um immer noch wippfrei fahren zu können.

dann gibt es da noch die sache mit wechselnder kettenlinie in verschiedenen ritzelkombinationen, bei der ich allerdings entgegen der landläufigen meinung glaube, daß sie den anforderungen einer guten wechselwirkung antrieb-federung recht gut gerecht wird. denn gerade durch die wechselnde kettenlinie kann man im kleinsten gang ein sehr wippfreies fahrwerk bauen (auf kosten von entstehendem pedalrückschlag und schlechterem ansprechverhalten), welches aber am mittleren blatt (=schneller =grössere schläge) bereits recht pedalrückschlagsfrei fährt und am grossen blatt (=sehr schnell =voller federweg) gar keinen pedalrückschlag mehr hat.


alle obigen betrachtungen gelten freilich alle nur für den bereich des sags.

natürlich spielt auch der verlauf der raderhebungskurve von dort ausgehend nach oben bzw. unten auch eine sehr grosse rolle. "vpp" etwa legt diese kurve so aus, daß antriebseinflüsse vom sag ausgehend in beide richtungen immer grösser werden, und das system dadruch immer in richtung sag gezogen wird. erkauft wird das mit dem preis eines relativ hohen pedalrückschlags und der notwendigkeit eine peniblen fahrwerksabstimmung. "dw-link" etwa versucht im sag ein gutes gleichgewicht zu finden und den pedalrückschlag nach oben raus klein zu halten.

weiters spielt die progressionskurve des hinterbaus eine sehr wichtige rolle dabei, wie solide sich der hinterbau an einer gegebenen position anfühlt.

ganz schoön kompliziert.....
 
die "BIKE" misst den pedalrückschlag in 3 ritzelkombinationen ausgehend von einem für die jeweilige ritzelkombination typischen sag-wert (z.B. im kleinsten gang mehr sag). betrachtet werden jeweils 20% des zur verfügung stehenden federwegs und die über diesen federwegsbereich auftretende kurbelrückstellung (pedalrückschlag) durch kettenlängung.
[...]
weiters lässt sich sagen, daß je runder der fahrer treten kann, er umso weniger pedalrückschlag auf sich nehmen muss um immer noch wippfrei fahren zu können.
[...]
ganz schoön kompliziert.....

kurz gesagt: die bike misst nicht das wippen, sondern den pedalrückschlag, was ja nicht das selbe ist.
ausserdem lässt sich pedalrückschlag durch entsprechende tret-technik vermeiden.
für die frage dieses threads, welches fully im wiegetritt stampft, ist das oben gesagte dann also so gut wie irrelevant, oder?!
 
...
für die frage dieses threads, welches fully im wiegetritt stampft, ist das oben gesagte dann also so gut wie irrelevant, oder?!

der titel des threads lautet "Gibt es denn kein Fully, dass im Wiegetritt nicht wippt?", nicht "welches fully stampft im wiegetritt?".

weiters wurde in diesem thread auf die testmethode in der BIKE bezug genommen. nachdem ich mit an der erstellung dieser testmethode beteiligt war, habe ich dazu stellung genommen.

statt einem kurzen kommentar wie:

jedes mir bekannte fully - ausser die mit lockout oder brain - wippt im wiegetritt.
floyd im sitzen is super, [...]

habe ich versucht, das thema etwas ausführlicher zu beleuchten.

verstehe nicht ganz, warum das bei dir unmut hervorruft....
 
von unmut kann keine rede sein,
ich denke nur, dass deine testmethode bzw. deren beschreibung die eigentliche frage von Tub123 (die im thread ja genauer erläutert wurde) nicht beantwortet.
 
Doch, eigtl schon. Daraus ist zu schliessen das jemand der im Wiegetritt mit sehr unruhigem Körpereinsatz fährt nur genügend Pedalrückschlag braucht um das auszugleichen.
Daraus kann man auch schliessen das es Räder geben muss die einem einen guten runden Tritt Übel nehmen weil sie für unrundere Typen gebaut sind.

Daraus wäre ausserdem zu schliessen das das Rad das den Wiegetritt durch Pedalrückschlag ausgleicht dafür im Sitzen mehr wippt.
 
Doch, eigtl schon. Daraus ist zu schliessen das jemand der im Wiegetritt mit sehr unruhigem Körpereinsatz fährt nur genügend Pedalrückschlag braucht um das auszugleichen.
Daraus kann man auch schliessen das es Räder geben muss die einem einen guten runden Tritt Übel nehmen weil sie für unrundere Typen gebaut sind.

Daraus wäre ausserdem zu schliessen das das Rad das den Wiegetritt durch Pedalrückschlag ausgleicht dafür im Sitzen mehr wippt.

Hi Leuts,
gerade gehen mir die Wiegetrittprobleme ziemlich ab :confused:
Mein neues Floyd steht hier im Wohnzimmer und ich bin krank ... ihr Männer wisst, was das heißt ... sterbenskrank :D
Was für ein Unglück. Heute morgen habe ich es noch mit letzter Kraft abgeholt und in die Wohnung gehieft. Dann kamen sie, die Viren, es hatte sich schon gestern angedeutet. Die Testerei gestern war wohl zuviel, gestrampelt und geschwitzt und gefroren und wieder umgebaut und gewartet usw.... Ich habe heute noch ein bisschen an der Sitzposition rumgebastelt und das wars dann .... ab auf die Couch ... ich könnte :heul: Gott sei Dank habe ich gerade Urlaub.

Na, vielleicht geht morgen eine "kleine" Schwitzrunde auf der Hausstrecke, dick eingepackt, danach ab in die heiße Wanne und dann ins Bett. Ich habe gelesen, dass das helfen soll.

Es grüßt ein trauriger Tub :rolleyes:
 
Na, vielleicht geht morgen eine "kleine" Schwitzrunde auf der Hausstrecke, dick eingepackt, danach ab in die heiße Wanne und dann ins Bett. Ich habe gelesen, dass das helfen soll.

Es grüßt ein trauriger Tub :rolleyes:
du darfst
a) keine kalte Luft durch die Lungen pressen -> Schal vor dem Mund
b) keine hohen Herzschlag bekommen -> diese Energie dafür bräuchte eigentlich das Immunsystem

c) ich würde lieber in die Sauna gehen^^ das hilft schneller und ohne Risiko

gute Besserung aber :)
 
ausserdem lässt sich pedalrückschlag durch entsprechende tret-technik vermeiden.

Pedalrückschlag kommt in erster Linie dadurch zustande, dass der Hinterbau beim Überfahren eines Hindernisses (Genitiv! ;-)) einfedert und ein Einfedern eine Längung der Distanz Innenlagerachse-Hinterradachse zur Folge hat; je nach Ketztenblatt-Ritzelkombination führt das zu einem Rückwärtsdrehen der Kurbel bzw beim Treten zu einer gezwungenen Verlangsamung der Trittfrequenz, die man störend als "Schlag" in die Beine wahrnehmen kann.

Pedalrückschlag hat also nicht mit rundem Treten zu tun und kann nur vermieden werden, wenn man beim Überfahren eines Hindernisses nicht tritt.

Gruss
Dani
 
Okay, hier geht's um das Wippen im Wiegetritt. Aber nachdem ich mir den ganzen Thread jetzt durchgelesen habe, stelle ich mir echt dir Frage wie es im Sitzen mit Wippen ausschaut.
Das hört sich jetzt sicher sehr amateurhaft an, aber ich bin - noch - ein Verfechter des Hardtails und habe keine große Ahnung von Fully's.
Liegt aber sicher an meiner bevorzugten Fahrweise, dass ich noch auf 'nem Hardtail sitze: Viel, gern und eher schnell bergauf. Runterwärts, im schwierigen Gelände, eher eine Gefahr für mich selbst aufgrund mangelnder Technik.
Jetzt habe ich mich ja dann doch für ein RM Element 70 entschieden und hoffe das ich bei der ersten Bergfahrt keinen Anfall kriege weil's nicht vernünftig vorwärts geht. In den Wiegetritt gehe ich eigentlich nur bei kurzen Steigungen wenn ich zu faul zum Schalten bin.
 
Im Wiegetritt ist der sich je nach Technik stark bewegende Körperschwerpunkt zusätzlich Auslöser von Hinterbauwippen, schlicht und einfach darum, weil das Gewicht, welches auf dem Hinterrad lastet und die Federung aktiviert, sich ständig ändert.
Eigentlich ist das durch diese Gewichtsfluktuation hervorgerufene Wippen kein direkter Energieschlucker, da es nicht die Tretenergie in Wippen umwandelt, sondern das "Hüpfen des Schwerpunkts", das sowieso nicht für den Vortrieb benutzt wird, in Federweg umwandelt. Natürlich stört das Wippen trotzdem...
Beim Hardtail wird im Wiegetritt einfach der Reifen mehr und weniger komprimiert...

Man kann die Diskussion um den Pedalrückschlag noch etwas komplizierter (aber realistischer) machen: Beim Überfahren eines Hindernisses, (wo die Federung aktiviert wird,) macht der Hinterradreifen beim Überfahren mehr Weg, als er im ebenen Gelände machen würde. Wenn dabei aber die reine Vorwärtsgeschwindigkeit des Bikes gleich bleibt, heisst das nichts anderes, als dass sich während dem Überfahren des Hindernisses das Hinterrad schneller drehen muss (es macht ja in derselben Zeit mehr Weg!), also dreht auch das auf dem Hinterrad montierte Ritzel schneller, was wiederum die Kurbel schneller rotieren lässt, welche durch die Kette verbunden ist: Hat man nun gleichzeitig durch Kettenlängung einen Pedalrückschlag beim Einfedern, kompensieren sich die 2 Effekte zum Teil und der Pedalrückschlag wird durch die schnellere Kurbeldrehung kleiner.
Igorion: Hast Du Lust, das einmal auszurechnen???
Gruss
Dani
 
lust ja, aber leider zu wenig zeit!

ich bin schon seit längerem mit der idee schwanger, eine mehr oder weniger ausgefeilte terrain-simulation zu basteln.

vielleicht geht's aber auch einfacher. muss ich drüber nachdenken....
 
sehr vereinfachte rechnung:

tr.jpg


nun möchte ich wissen, um wieviel grad der reifen mehr rollen muss, wenn er über das hindernis drüber muss, statt einfach am boden weiterzurollen. wenn man's noch genauer nehmen würde, müsste man den sich ändernden radstand auch einbeziehen, je nach raderhebungskurve würde das dann noch mal anders aussehen.

sinα = 1 - h/r
ΔROLLWINKEL = cosα - α

mit hindernishöhe 100mm und reifenradius 335mm sieht das dann so aus:

sinα = 1 - 100/335 => α = 0.77749rad
ΔROLLWINKEL = cos(0.77749) - 0.77749 => 0.0648128rad => 3.7135°

wenn man jetzt noch annimmt, daß der fahrer in einer 1:1 übersetzung fährt, würde sich die gleiche gradzahl auch an der kurbel widerspiegeln. also durchaus ein relevanter wert, der bei den meisten fully's den pedalrückschlag im guten zweistelligen prozentbereich ausgleichen würde.


nachdem das ganze jetzt sehr weit abgedriftet ist, nun doch noch ein paar praktische erfahrungen.



Specialized Enduro 2002-2004:

die Wipptendenz dieses Bikes war nicht zu verleugnen. Trotzdem bin ich mit der Federung sehr gut klargekommen, solange ich noch 3-4mal die Woche gefahren bin (runder Tritt). Auch wenn hin und wieder mal was gewippt hat, hat der Hinterbau auch bergauf sehr gut angesprochen. Nach einer längeren Bike(Baby)-Pause bin ich mit dem Rad weniger gut klargekommen. Ich würde sagen daß Modelle mit einem so niedrigen Drehpunkt eher für geübete Fahrer zu empfehlen sind, als für Anfänger. Spezialized hat ja mittlerweile an der Kinematik einiges geändert, so daß die jetzigen Bikes sicher wippfreier fahren.



Schwinn 4-Banger:

dieses Rad hat eine sehr spezielle Kinematik. Am kleinsten Blatt reicht die Tretkraft locker aus, um die Federung komplett rauskommen zu lassen (gegen das Gewicht des Fahrers), dieser Effekt ist auch am mittleren Blatt noch deutlich spürbar. Ohne die Zugstufe zuzudrehen, ist dieses Bike bergauf de-facto unfahrbar. Dafür gewinnt man bergab an Sensibilität aufgrund des rückwärts gerichteten Achspfades.



Ellsworth Moment:

Mit diesem Bike komme ich sehr gut zurecht. Gerade am kleinsten Blatt habe ich nie das Gefühl, am ProPedal meines Dämpfers drehen zu müssen. Am mittleren Blatt leichte Wipptendenzen. Allerdings wirkt das Bike am kleinsten Blatt etwas unsensibel, auch wenn ich keinen spürbaren Pedalrückschlag wahrnehmen kann.

Nach meinem Geschmack stellt die Drehpunktlage des Ellsworth einen guten Kompromiss dar. Auf den ersten Blick gibt es einige System mit vergleichbarem Achspfad, z.B. die Bikes von Fusion, oder auch das neue Enduro von Spezialized....
 
jedes mir bekannte fully ...wippt im wiegetritt.
außer, konstruktionsbedingt: den Monolinks.
Klein-Palomino wird (leider) nicht mehr hergestellt. Bleibt: Maverick USA ML7/ML8.
Überzeugender Test: sobald Du auf einer Rumpelstrecke bergab das Gewicht auf die Pedale verlagerst hast Du keinerlei Federung mehr, null.
 
gibts denn ein thema über das sich die forums gemeinschaft einig wäre ???
Ja, daß Bikemagazine schlecht sind:D
Ansonsten nicht viele, aber das Epic wird wohl noch mehr schwarz-weiß gesehen als jedes andere Bike.
außer, konstruktionsbedingt: den Monolinks.
Klein-Palomino wird (leider) nicht mehr hergestellt. Bleibt: Maverick USA ML7/ML8.
Überzeugender Test: sobald Du auf einer Rumpelstrecke bergab das Gewicht auf die Pedale verlagerst hast Du keinerlei Federung mehr, null.

Schon deswegen wäre es kein Thema für mich, im stehen keine Federung, so ein Blödsinn, was mache ich dann wenn´s ruppiger wird, drüberholpern im stehen, oder aus dem Sattel katapultieren lassen im sitzen????? Vielleicht absteigen????
 
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