integrierte Sattelstütze - das Herz sagt JA, der Kopf sagt NEIN....

nein, weißt du nicht...oder kennst du die gewichte von spin, norah, rewel, paduano und wer noch so alles mit integrierter stütze anbietet? nein, kennst du nicht, alles, was du sagen kannst ist, dass die scott-rahmen mit dem bleischweren ritchey-plöppel oben drauf schwerer sind, als mit einer leichten stütze (die für einen fahrer mit einem gewicht von >>100kg sicher nicht einsetzbar ist, der rahmen aber schon). mehr kannst du überhaupt nicht sagen.

noch mal für die ganz dummen: lass dir einen rahmen bei den genannten schmieden anfertigen (darum geht es ja hier) auf das passende fahrergewicht (z.B. 75kg) und der rahmen mit ISP ist perse leichter als der aus einzelteilen, da kannst du schwafeln bis der arzt kommt, das ist nun einmal so.

ob du es jetzt kapiert hast? mir egal.
Sorry - DU stehst auf dem Schlauch. Lies genauer: Er will sich einen Rahmen "brutzeln" lassen. Vergiss also deine ganzen deutschen Carbonschmieden! Ein Metallrahmen mit integrierter Stütze wird schwerer sein.
 

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Re: integrierte Sattelstütze - das Herz sagt JA, der Kopf sagt NEIN....
nicht wenn es ein titanrahmen mit titanstütze sein soll. oder ein titanrahmen mit carbonsitzrohr, oder ein stahlrahmen mit stahlstütze oder ein stahlrahmen mit carbonsitzrohr oder was auch immer, gibt es alles, weißt du was er will?
Weisst du es?
Titanrahmen mit Titanrohr - ganz bestimmt
Stahlrahmen mit Stahlrohr - noch bestimmter:)

Integriert und gebrutzelt klingt eher nach durchgehendem Sitzrohr als nach geklebtem Carbonrohr.Da würde er wohl eher eine Sattelstütze nehmen denn optisch ist dann kein Unterschied und genau davon spricht er ja im ersten Post. Zudem hättest du da deine immer wieder zitierte Überlappung dabei...Einsparen würdest du so also lediglich die Klemme. Toll :)

Übrigens würde ich gern den Beweis sehen dass ein Carbon-Massrahmen mit ISP leichter ist als ein ebenbürtiger "normal"-gebauter mit ebenfalls auf Mass gefertigter Stütze. Die von dir immer so schön aufgeführte Überlappung ist bei Sattelstützen im Bereich von ca. 7cm. Bei einer leichten Carbonstütze also um 15g.Eine Carbonklemme nochmal 5g...macht zusammmen 20g theoretisches Mehrgewicht.
Ich möchte aber gerne sehen ob ein Massrahmen diesese verlängerte Sitzrohr mitsamt Klemmteilen gewichtsmässig ebenso leicht hinbekommt wie eine auf dein Gewicht optimierte Stütze. So ein verlängertes Sitzrohr dürfte also genau 20g schwerer sein wie das was die Herren Schmolke und Co. fertigen. Das scheint mir ein wenig optimistisch!
 
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nein, aber ich behaupte auch nicht frech und frei, es wäre immer schwerer, nur weil es bei meinem scott-klotz so ist.

auf deine fiktive rechnerei lasse ich mich nicht ein. die ist schon sehr optimistisch zugunsten der extra-stütze gerechnet und vernachlässigt außerdem einiges an material, was bei klemmbereichen nun mal schlicht notwendig ist und beim ISP eben nicht. was ich aber weiß, weil ich es selbst habe: bei titanrahmen spart es gegenüber der gestückelten konstruktion aus rahmen und titanstütze gewicht und zwar deutlich.
 
nein, aber ich behaupte auch nicht frech und frei, es wäre immer schwerer, nur weil es bei meinem scott-klotz so ist.

auf deine fiktive rechnerei lasse ich mich nicht ein. die ist schon sehr optimistisch zugunsten der extra-stütze gerechnet und vernachlässigt außerdem einiges an material, was bei klemmbereichen nun mal schlicht notwendig ist und beim ISP eben nicht. was ich aber weiß, weil ich es selbst habe: bei titanrahmen spart es gegenüber der gestückelten konstruktion aus rahmen und titanstütze gewicht und zwar deutlich.
Titanstütze? Ja logisch die ist auch schwer. Viel zu schwer. Bau da ne halbwegs normale Stütze dran und du bist leichter als ein ISP Titandings.

Ja klar, am ISP Rahmen lösen sich die eingeleiteten Kräfte des Fahrergewichts ja auch in Luft aus, da musst du den Knotenpunkt nicht verstärken,wieso auch...
 
Titanstütze? Ja logisch die ist auch schwer. Viel zu schwer. Bau da ne halbwegs normale Stütze dran und du bist leichter als ein ISP Titandings.

dafür hat sie andere vorzüge wie zum beispiel sehr viel komfort und sie gammelt nicht am rahmen fest.

Ja klar, am ISP Rahmen lösen sich die eingeleiteten Kräfte des Fahrergewichts ja auch in Luft aus, da musst du den Knotenpunkt nicht verstärken,wieso auch...

ja, komisch, oder. man stelle sich vor, das rohr ist einfach durchgehend 31,8mm außen und 28,8mm innen und an der stelle nicht konifiziert, echt rätselhaft, was man sich dabei wohl gedacht hat, oder? dummerweise funktioniert es auch schon seit mittlerweile 4 jahren einwandfrei :rolleyes:

oder kurz: bei einem durchgehenden sitzrohr lässt sich eine extra verstärkung des knotenpunktes ganz einfach konstruktionstechnisch vermeiden. guck dir halt mal einen metallrahmen mit isp an, da ist nichts verstärkt.

ich verstehe es übrigens echt nicht, wieso muss man zu allem eine meinung haben, oder noch schlimmer, sie jedem als die einzig akzeptable wahrheit verkaufen wollen?
 
ich verstehe es übrigens echt nicht, wieso muss man zu allem eine meinung haben, oder noch schlimmer, sie jedem als die einzig akzeptable wahrheit verkaufen wollen?
Geht mir mit dir genauso;)

Aber dass dein "Komfort mit Titan" Schnee von gestern ist weisst du schon, oder? Da hat die TOUR mal einen Blindtest gemacht und Titan ist eben NICHT als komfortabler rausgekommen.Das ist aber wieder ein anderes Blatt also lassen wir es lieber. Schön ist Titan allemal wobei wir wieder am Kern des Threads angekommen sind. Optik,Emotion, Einzigartigkeit etc.
 
Geht mir mit dir genauso;)
Aber dass dein "Komfort mit Titan" Schnee von gestern ist weisst du schon, oder? Da hat die TOUR mal einen Blindtest gemacht und Titan ist eben NICHT als komfortabler rausgekommen.

ich rede von MEINER integrierten stütze und nicht von irgendeinem tour-test-standard-ding unter zweifelhaften testbedingungen. carbonstützen sind ja schließlich auch nicht alle gleich.

ansonsten bau in einen titanrahmen ein durchgehendes carbon-sitzrohr ein und der effekt auf das gewicht ist derselbe, nur eben um den faktor 2 abgeschwächt. da ist nichts extra verstärkt. das ist ein faktum. kann man übrigens genauso kaufen (seven, serotta, paduano etc.pp...).
 
beim scale und addict mag es gelten, aber beim spark waren die isp-rahmen sehr leicht. mein rc hatte gekürzt etwa 1580g, macht plus tune cappy etwa 1655g. da müsste ein rahmen ohne isp knapp 1550g wiegen mit carbonstütze (100g) und carbonklemme (5g) - das würde dann etwa der herstellerangabe (1790g-240g dämpfer) entsprechen.
 
Die Liste der Einwände ist lang:
- gewichtsmäßig eher ein Nachteil
- Auswahl der Sättel stark eingeschränkt (ist das so?)
- Eine integrierte Stütze flext nicht (wobei ich da bei meinen bisher verwendeten Stützen auch nicht behaupten kann - trotz Lobeshymnen der Verkäufer)
- wenig variabel (was ist, wenn extrem flache oder hochbauende Pedale verwendet werden)
- Rahmen bleibt sperrig, wenn das Rad mal zum Fliegen in einen Koffer soll...

Der aus meiner Sicht wichtigste Nachteil fehlt noch... Der Sattel kann an Steilstücken nicht mehr abgesenkt werden um "Beinfreiheit" zu schaffen!
 
Ist sicher ne Frage des Steckenprofils und da muss man dann einfach gegenrechnen...
- wie viel Zeit kann man auf der Abfahrt rausholt und um wie viel sinkt die Gefahr von Stürzen, wenn man mehr Beinfreiheit hat
- wie viel Zeit muss ich fürs Absenken investieren.

Es gibt ja auch Leute die den Sattel während der Fahrt am Schnellspanner absenken können... Aber dafür bin ich vermutlich wirklich im falschen Forum... Hier ist offensichtlich "Gramm feilschen" und "Sylepunkte sammeln" wichtiger... :lol:
 
Dr. Dr. Sheldon Lee Cooper soviel Zeit muss sein!!!

Wie gesagt, ich bezweifel dass man mit einer integrierten Sattelstütze überhaupt ein paar Gramm einsparen kann...
 
in der regel nicht. die scott ISP Rohre sind von der wanddicke her recht heftig.

ne schweine leichte stütze hat was bei 100-120 Gramm. Da kommt das Sitzrohr mit ISP nicht hin.

Was leichteres gab es aber. Da hat der Charliemike mal gebastelt und ein paar Scott ISP Rahmen auf Jochklemmung umgebaut. Das war dann in der Tat sehr leicht.
 
Den einzigen Vorteil den eine integrierte Stütze haben *könnte* wäre das Gewicht, weil man sich überlappendes Rohr spart. Das trifft aber auch nur bei Carbonrahmen zu, weil man bei einem Alurahmen mit einer Carbonstütze leichter ist. Und allgemein scheinen diese Stubbyclamps wohl zu schwer sein, dass das ganze dann keinen Sinn mehr macht.

Meiner Meinung wird nur ständig was verändert das die Teile nicht mehr kompatibel zueinander sind. Was kam in den letzten 10 Jahren denn schon groß neues dazu was man wirklich brauchen würde?
 
Was leichteres gab es aber. Da hat der Charliemike mal gebastelt und ein paar Scott ISP Rahmen auf Jochklemmung umgebaut. Das war dann in der Tat sehr leicht.
Nicht wirklich - Ich müsste mich täuschen aber der Rahmen war erst kürzlich im Bikemarkt zum Verkauf ausgeschrieben und eben NICHT leichter als ein herkömmlicher Scale Rahmen mit Stütze.

Ich stimme xrated oben voll und ganz zu, wirklich viel hat sich in den letzten Jahren nicht getan ausser das wir jetzt eine Vielzahl und unmöglichen Standards haben. Ich hab erst kürzlich wieder mal eine Kurbel mit altem,herkömmlichem 4-Kant Innenlager montiert und das war schon ein AHA-Effekt wieviel besser das dreht als ALLE modernen integrierten Kurbeln auf dem Markt. Einfach, günstig, leicht, kompatibel UND haltbar.
 
Nicht wirklich - Ich müsste mich täuschen aber der Rahmen war erst kürzlich im Bikemarkt zum Verkauf ausgeschrieben und eben NICHT leichter als ein herkömmlicher Scale Rahmen mit Stütze.

ja gut woher willst du auch wissen ob der rahmen nicht einfach ne fette sau war.

beim scale gab es gut und gerne mal 200 gramm unterschied und mehr.

dreht als ALLE modernen integrierten Kurbeln auf dem Markt


dann dreh mal an einer hollowgram mit keramik lagern. Da kann der scheiß vierkant kram einpacken

bin ja auch jahrelang vierkant gefahren.. ich halte die neue bb30 geschichte eindeutig für besser, zwar teurer, aber spürbar steifer und aufs them leichtbau bezogen auch haltbarer. Der 4-kant käse war doch mehr am knarzen als alles Andere ;-)

Aber du wirst ja eh wieder von vierkant kurbeln berichten, die niemals geknarzt haben und du hast auch bestimmt nie ne knarzende kurbel gehabt :lol:
 
ja gut woher willst du auch wissen ob der rahmen nicht einfach ne fette sau war.

beim scale gab es gut und gerne mal 200 gramm unterschied und mehr.




dann dreh mal an einer hollowgram mit keramik lagern. Da kann der scheiß vierkant kram einpacken

bin ja auch jahrelang vierkant gefahren.. ich halte die neue bb30 geschichte eindeutig für besser, zwar teurer, aber spürbar steifer und aufs them leichtbau bezogen auch haltbarer. Der 4-kant käse war doch mehr am knarzen als alles Andere ;-)

Aber du wirst ja eh wieder von vierkant kurbeln berichten, die niemals geknarzt haben und du hast auch bestimmt nie ne knarzende kurbel gehabt :lol:
200g? Sorry ich bin Scale-Fahrer der allerersten Stunde aber solche Unterschiede hab ich noch nie gesehen.Selbst nicht von der allerersten Serie zur letzten ein paar Jahre später .Wie dem auch sei-wir sprechen da von minimalen Gramm aber integriert ist nun mal per se nicht einfach nicht leichter.

Es scheint länger her zu sein dass du mal ein 4-Kant in der Hand hattest.Und wenn du an einem Keramiklager derart wenig Widerstand hattest dann wars eins mit bedingt tauglichen Dichtungen. Das ist der ganze Witz mit diesen möchtegern Keramiklagern: die Dichtungen verdienen oft diese Bezeichnung nicht und darum laufen die Lager schön leicht. Aber an ein gescheites 4-Kant kommen sie (diesbezüglich) trotzdem nicht hin. Klar steifer , da gibts keine Zweifel. Aber schon punkto Kettenlinie und Q-Faktor dreht sich das Blatt wieder zugunsten der alten 4-Kant. Wer nicht bloss 0815 zusammenbaut der konnte früher grad mit der Kettenlinie spielen. Das ist heute ziemlich vorbei.Aber zum Thema Kurbel kams ja bloss weil wir von der ganzen Systemintegration sprachen. Dass du heute Kurbeln auf dem Markt hast die bloss noch in 1-2 Bikes gehen aber in alle anderen nicht weil der Standard nicht passt. Andere Kurbeln haben eigene Lochkreise die nicht passen (XX mit 80/120 am 29er...)...etcetc. Die Liste ist lang. Früher hingegen war alles miteinander kombinierbar.
 
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Früher war der Zugriff aber auch eingeschränkter... Heute schaut man ins Internet und bestellt die Teile die man gerade braucht! Fertig...

Für mich überwiegen die Vorteile der Hohlachsen. Wenn ich so an die knackenden und knarzenden Lager meiner alten Räder denke... Das Einstellen der Kettenlinie funktionierte vielleicht nicht so breitbandig wie bei Vierkant, aber bei meiner Hollowtech II Kurbel konnte ich die Antriebsseite ziemlich unkompliziert um 3mm rausziehen als ich ne Kettenführung montieren habe. Mehr brauchts für mich nicht...

Aber wir sollte mal wieder zum Thema zurück kommen...
 
200g? Sorry ich bin Scale-Fahrer der allerersten Stunde aber solche Unterschiede hab ich noch nie gesehen.Selbst nicht von der allerersten Serie zur letzten ein paar Jahre später .Wie dem auch sei-wir sprechen da von minimalen Gramm aber integriert ist nun mal per se nicht einfach nicht leichter.

das ist doch kein geheimnis? Selbst ich hatte zweimal welche in medium. der eine hatte 930, der andere 1070, jeweils hmx und ohne lack..

Es scheint länger her zu sein dass du mal ein 4-Kant in der Hand hattest.Und wenn du an einem Keramiklager derart wenig Widerstand hattest dann wars eins mit bedingt tauglichen Dichtungen. Das ist der ganze Witz mit diesen möchtegern Keramiklagern: die Dichtungen verdienen oft diese Bezeichnung nicht und darum laufen die Lager schön leicht. Aber an ein gescheites 4-Kant kommen sie (diesbezüglich) trotzdem nicht hin.

Die Dichtungen scheinen aber seit 2 Jahren ziemlich gut zu funktionieren ;-) Keine Probleme bis dato.

Bei vierkant Lagern hatte ich (fast) alles durch, sei es FSA, stronglight, syncros usw. Alle Leichtbaulager mit Titanwelle machten Probleme und auch hier sind die Lager regelmäßig hops gegangen. Die sind zwar billig, aber es war nervig die zu verwechseln. Von ausgenudelten Vierkantaufnahmen mal abgesehen

Und der Steifigkeitsunterschied ist wirklich eklatant. Q Faktor hält sich jedenfalls bei mir in Grenzen.
 
aber integriert ist nun mal per se nicht einfach nicht leichter.

da stimme ich dir vollkommen zu...:D


Aber schon punkto Kettenlinie und Q-Faktor dreht sich das Blatt wieder zugunsten der alten 4-Kant.

blödsinn. der q-faktor und die kettenlinie sind faktoren, die sich einzig durch die kurbeln und deren kröpfung sowie geometrie am spider einstellen lassen, vollkommen unabhängig von der art und breite des innenlagers. das ist nur insgesamt alles etwas breiter bauend geworden, weil es inzwischen entsprechende hinterbauten für 2,4"+ reifenfreiheit sowie vermehrt fullies mit oversize kettenstreben gibt. bei 29ern ist das noch viel schlimmer, weil da die kettenstreben auch noch kurz bleiben sollen. das ist also ein problem der rahmen und nicht des kurbelsystems. versuch mal dein achso tolles 4-kant system an einen aktuellen fully-rahmen zu bauen, wenn es überhaupt klappt, brauchst du dafür ein überlanges innenlager. in summe ist der q-faktor dann derselbe und die kettenlinie wahrscheinlich sogar schlechter, als mit BB30 und konsorten. in den meisten leichten 4-kant-lagern sind außerdem handelsübliche rillenkugellager verbaut, wie auch bei bb30, warum sollten die jetzt leichter laufen oder gar besser gedichtet sein? das ist dergleiche klump, nur eine nummer kleiner.
 
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da stimme ich dir vollkommen zu...:D




blödsinn. der q-faktor und die kettenlinie sind faktoren, die sich einzig durch die kurbeln und deren kröpfung sowie geometrie am spider einstellen lassen, vollkommen unabhängig von der art und breite des innenlagers. das ist nur insgesamt alles etwas breiter bauend geworden, weil es inzwischen entsprechende hinterbauten für 2,4"+ reifenfreiheit sowie vermehrt fullies mit oversize kettenstreben gibt. bei 29ern ist das noch viel schlimmer, weil da die kettenstreben auch noch kurz bleiben sollen. das ist also ein problem der rahmen und nicht des kurbelsystems. versuch mal dein achso tolles 4-kant system an einen aktuellen fully-rahmen zu bauen, wenn es überhaupt klappt, brauchst du dafür ein überlanges innenlager. in summe ist der q-faktor dann derselbe und die kettenlinie wahrscheinlich sogar schlechter, als mit BB30 und konsorten. in den meisten leichten 4-kant-lagern sind außerdem handelsübliche rillenkugellager verbaut, wie auch bei bb30, warum sollten die jetzt leichter laufen oder gar besser gedichtet sein? das ist dergleiche klump, nur eine nummer kleiner.
Achgott-der Kollege Jaja meldet sich wieder.

Mit 4-Kant hattest du Achslängen von 102-122mm (oder gar mehr?). Zudem konntest du die Innenlager innerhalb des Rahmens noch von Rechts nach Links verschieben, warst also in grossem Masse frei. verschiedene Kröpfungen gab es früher schon aber zeig mir 1 Integrierte Kurbel mit kleinem Q-Faktor (ausser der XX welche auch nur an vereinzelte Rahmen passt) !??

Natürlich würdest du auch 4-Kant in moderne Rahmen bekommen! Massgebend ist ja schlussendlich der Abstand der Kurbelarme zu den Kettenstreben. 4-Kant würdest du auch in moderne Rahmen bekommen, umgekehrt hingegen stehst du mit vielen der neuartigen Kurbeln an oder fährst mit 180mm Q-Faktor obschon es auch mit 155 oder 160 ginge. Bravo.

Bezüglich Reibung: Wenn du noch nie an einem 4-Kant à la Campagnolo oder so gedreht hast dann ist es sinnlos weiter zu diskutieren. Grosse Lager haben auch grosse Dichtungen mit mehr Auflagefläche...da ist die Reibung schon allein der Dichtungen einfach deutlich grösser. Darum ja auch der "Beschiss" der Ceramic-Lager welche bloss weniger satt dichtende Dichtungen haben.Läuft leichter aber nicht wegen der Ceramic-Kugeln sondern weil die Dichtungen eben nicht mehr satt dichten. Super ! Patronenlager haben zudem den Vorteil dass sie 100% plan zueinander laufen was bei unseren heutigen Systemen nicht immer gegeben ist. Aktuelle Shimano Kurbeln sind punkto Reibung ne absolute Katastrophe, egal welches Modell.
 
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