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Ist das nich die Argumentation, die bei Urteilen in Bayern auch von den Gerichten vertreten wurde?"Es folgt der an sich nicht neuen Argumentation, dass die Biker selber aufgrund ihres Könnens und ihrer Ausrüstung entscheiden, welche Wege für sie zum Befahren geeignet sind"
Ach komm. Ein gutes Miteinander gelingt doch zumeist trotz und nicht wegen der Regeln.So eine liberale Rechtsprechung benötigt natürlich mündige und vernunftbegabte Bürger. Könnte sein dass es da bei uns hier und da deswegen scheitert...
Diskussion und Schuldzuweisungen bzgl. E-Biker in 3.. 2..1..So eine liberale Rechtsprechung benötigt natürlich mündige und vernunftbegabte Bürger. Könnte sein dass es da bei uns hier und da deswegen scheitert...
Hier bei mir in BW bestätigt sich das nicht!!!Ach komm. Ein gutes Miteinander gelingt doch zumeist trotz und nicht wegen der Regeln.
Das bestätigt sich hier bei mir in Baden Württemberg bei den allermeisten Begegnungen im Wald.
Wenn die 2-Meter-Regel fiele, erinnerten sich bestimmt auch die Prinzipienreiter an ihre Vernunftbegabung.
Auch bei dir dürfte ja weiterhin die 2-Meter-Regel gelten .Hier bei mir in BW bestätigt sich das nicht!!!
Der größte Teil der Konfrontationen geht von Jägern und Stöckchen legenden Hundehaltern aus, zumindest in meinem Tal.Auch bei dir dürfte ja weiterhin die 2-Meter-Regel gelten .
Ich wüsste tatsächlich nur zu gerne:
Wie viele der unangenehmen Konfrontationen wären einfach freundliche Begegnungen, gäbe es nicht diesen diskriminierenden, ausschließenden und trennenden rechtlichen Rahmen.
Ich glaube, dass Jäger grundsätzlich so mit die größten Gegner sind und leider oft auch gut vernetzt (CSU).Der größte Teil der Konfrontationen geht von Jägern und Stöckchen legenden Hundehaltern aus, zumindest in meinem Tal.
Von Wandersleuten geht wenig Konfrontationsbereitschaft aus weil die Wege zu anspruchsvoll sind und dadurch gar kein großer Andrang herrscht.
Sind es nicht in BW die (schwatten) Grünen mit ihrem Limousine fahrenden Wanderfürsten?!Ich glaube, dass Jäger grundsätzlich so mit die größten Gegner sind und leider oft auch gut vernetzt (CSU).
Ich glaube, dass Jäger grundsätzlich so mit die größten Gegner sind und leider oft auch gut vernetzt (CSU).
Bei uns sind das eher AMG-G Modell fahrende CDU Extremisten und Jimmy-Jäger die teils der Rockerszene zuzuordnen sind.Sind es nicht in BW die (schwatten) Grünen mit ihrem Limousine fahrenden Wanderfürsten?!
Mir ist noch nicht ganz klar ist mir was nun genau ein Weg ist.
Die Zweitinstanz hat entschieden, dass Mountainbiker jeden Weg befahren dürfen, der nicht mit einem Fahrverbot signalisiert ist.
Auch bei dir dürfte ja weiterhin die 2-Meter-Regel gelten .
Ich wüsste tatsächlich nur zu gerne:
Wie viele der unangenehmen Konfrontationen wären einfach freundliche Begegnungen, gäbe es nicht diesen diskriminierenden, ausschließenden und trennenden rechtlichen Rahmen.
Das ging bei uns die letzten 20 Jahre sogar sehr gut und habe das auch schon erwähnt.Der größte Teil der Konfrontationen geht von Jägern und Stöckchen legenden Hundehaltern aus, zumindest in meinem Tal.
Von Wandersleuten geht wenig Konfrontationsbereitschaft aus weil die Wege zu anspruchsvoll sind und dadurch gar kein großer Andrang herrscht.
Wichtig: Förster ungleich Jäger!Das ging bei uns die letzten 20 Jahre sogar sehr gut und habe das auch schon erwähnt.
Als ich mal schweisstriefend oben angekommen bin, hat mir der Förster noch Naturkunde Unterricht erteilt und mir Spuren von Wildschweinen und ein Suhle gezeigt. Das war eine tolle Stunde. Er mit geschultertem Gewehr, ich das Bike nebenher stossend und wir haben uns echt bestens verstanden. Sogar im Online Wanderführer hatte man Verständnis für uns und man finde immer einen Weg aneinander vorbei (stand Wortwörtlich so drin). Nur dort oben ist eben auch ein Fahrverbot für motorisierte Fahrzeuge (was aber vom Gesetzgeber zu Gunsten einer bestimmten Fahrzeugart ausgeklammert wird). Seitdem ist die Toleranz weg und ich kann das mittlerweile aus Nicht-Biker Sicht durchaus nachvollziehen.
Ich will echt nicht die übliche Leier anwerfen, nur auf die Argumente von @MTB_Daniel und @Yeti666 kann ich ganz klar meine Erfahrungen einbringen.
Richtig, wollte diese Tatsache auch noch anmerken. Es gibt aber Jäger die sich gerne als Förster mit den zugehörigen Rechten ausgeben/aufspielen wollen!Wichtig: Förster ungleich Jäger!
Die auch als erstes ihren eigenen Nationalpark brauchten mit allen damit einhergehenden Beschränkungen und Verboten, japp.Sind es nicht in BW die (schwatten) Grünen mit ihrem Limousine fahrenden Wanderfürsten?!
Hä? Das gilt schonmal nicht für RLP und in Hessen waren definierte Wegbreiten verhindert worden.Denn Diese sehen für das Befahren mit dem Rad (MTB) Wege in jeweils landesrechtlicher Auslegung vor; befestigt, naturfest, mindestens zwei Meter breit, etc. .
Bei allem Respekt, aber wenn diese Aussage tatsächlich so getroffen worden ist in dieser Allgemeinheit, dann ist das natürlich ausgemachter Blödsinn. Was richtig ist - und auch das nur mit Einschränkungen -, der Eigentümer kann entscheiden, ob über seinen Grund ein Weg laufen soll oder nicht. Wenn da aber bereits ein Weg ist, also etwas, das jeder eindeutig als Weg identifizieren würde, dann ist da auch ein Weg. Er kann ihn ja nicht einfach wegdefinieren. Er kann ihn (unter bestimmten Voraussetzungen) beseitigen (lassen) und dann ist da anschließend natürlich kein Weg mehr. Aber das geht nicht einfach per Bestimmung. Wäre ja noch schöner, wenn man die Eigenschaften seines Eigentums einfach per Definition festlegen könnte. Dann wäre mein Auto ab sofort kein motorisiertes Fahrzeug mehrDie Schweiz ist nicht Deutschland, und Bayern ist anders als BaWü oder Hessen und Pfalz. Gerade diese Woche hatte ich ein Gespräch mit einer hessischen "Naturverantwortlichen", die in ihrer Position hinter den MTBlerInnen steht. Ihre Aussage dazu, die ich so bereits seit Jahren von anderen Verantwortlichen für Hessen und BaWü kenne: Ob ein Weg ein Weg ist, entscheidet der Grundeigentümer.
Wenn die Nutzung aber rechtlich vorgesehen ist, gibt es da halt nicht mehr so viel zu entscheiden. Einschränkungen der Nutzung über rechtliche Einschränkungen hinaus dürften nicht so ohne weiteres durchzusetzen sein. Rechtliche Einschränkungen berufen sich ja in der Regel bereits auf bestimmte Begründungen (unabhängig ob die objektiv sinnvoll sind oder nicht). Sollten diese Gründe vorliegen, gelten die Einschränkungen bereits. Andere Gründe anzuführen ist schwierig, denn wenn sie rechtlich relevant sind, sollten sie ja bereits im Gesetz berücksichtigt sein. (Davon zu unterscheiden ist die Möglichkeit, einen Weg zu beseitigen.)Und er entscheidet auch - im Rahmen der Gesetze und Verordnungen - über dessen Nutzung.
Wodurch zeichnet sich der illegal angelegte Weg denn aus im Vergleich zum legal angelegten Weg? Gibt es da eine Telefonhotline des Eigentümers, wo man nachfragen könnte? Ich kenne Wege, die offiziell als Wanderweg gewidmet sind, die sind derart schlecht zu erkennen, dass man bis auf vereinzelte verblichene Markierungen nicht auf die Idee käme, dass es sich um einen „vernünftigen Weg“ handelte. Offensichtlich (jedenfalls laut online Daten) sind das aber trotzdem legale Wege. Wenn ich nun also vor einem Weg stehe, woran erkenne ich die Legalität?Der illegal angelegte MTB-Singletrail ist "querfeldein" und kein Weg.
Das halte ich für ein Gerücht, dass dies rechtlich haltbar ist. Ist dasselbe wie oben. Auch der Staat kann eine Handlung nicht einfach als etwas definieren, was sie offensichtlich nicht ist. Wenn ich auf einem offensichtlichen Weg fahre, fahre ich auf einem Weg und nicht querfeldein. Was anderes ist die Frage, ob ich auf dem Weg fahren darf. Da ist die Antwort dann aber wieder recht einfach. Entweder es gibt eine Gesetzesnorm wie die 2-Meter-Regel oder der Weg ist explizit korrekt gesperrt. Trifft beides nicht zu, ist der Weg nicht gesperrt und entsprechend eine Nutzung möglich.Dies gilt auch für Trampelpfade. Somit wird das Befahren dem querfeldein Befahren gleichgesetzt, was laut der diversen Waldgesetze verboten ist.
Das glaube ich nicht. Das Gutsherrenwesen dürfte auch in BaWü abgeschafft sein. Jede (lokale) Behörde und jeder Bürger ist an die geltenden Gesetze gebunden. Erlauben die Normen freie Entscheidungen, also etwa ob ich als Grundeigentümer einen Weg dulden will oder nicht, dann können diese Entscheidungen natürlich getroffen werden (binden dann aber eventuell auch), aber es geht keinesfalls ein Mal so und Mal so. Deshalb sind vernünftige Gesetzesnormen ja so wichtig. Übrigens begründet eine dauerhafte Duldung unter Umständen auch irgendwann einen Rechtsanspruch.Denn Diese sehen für das Befahren mit dem Rad (MTB) Wege in jeweils landesrechtlicher Auslegung vor; befestigt, naturfest, mindestens zwei Meter breit, etc. .
Vor Ort ist dies dann oft Ermessenssache der diversen Verantwortlichen (Grundeigentümer, Gemeinde, UNB, Forst ) ob man von dem illegalen Singletrail "nix weiß", oder eben das Befahren unterbindet.
Immerhin erkennen - zumindest in Hessen und kleinen Teilen BaWüs - immer mehr Verantwortliche den Bedarf an expliziten MTB Trails, da dadurch an bsp. an konfliktgefährdeten Spots, durch gezielte Verkehrslenkung ein Mehrwert für alle NutzerInnen entsteht. Lenkung statt Verbot.
...das ist eine Aufzählung diverser Landeswaldgesetze bezüglich des Weges. Also nicht eine Aufzählung eines Landeswaldgesetzes.Hä? Das gilt schonmal nicht für RLP und in Hessen waren definierte Wegbreiten verhindert worden.
Das RLP-Waldgesetz wird gerne zu Ungunsten der Biker ausgelegt, zum Beispiel von der REMET, es gibt aber zum Glück auch vernunftbegabte Behörden.
...wie Du in Absatz 1 Deines Textes schon richtig schreibst; "Der Eigentümer kann entscheiden, ob über seinen Grund ein weg läuft, oder nicht."Bei allem Respekt, aber wenn diese Aussage tatsächlich so getroffen worden ist in dieser Allgemeinheit, dann ist das natürlich ausgemachter Blödsinn. Was richtig ist - und auch das nur mit Einschränkungen -, der Eigentümer kann entscheiden, ob über seinen Grund ein Weg laufen soll oder nicht. Wenn da aber bereits ein Weg ist, also etwas, das jeder eindeutig als Weg identifizieren würde, dann ist da auch ein Weg. Er kann ihn ja nicht einfach wegdefinieren. Er kann ihn (unter bestimmten Voraussetzungen) beseitigen (lassen) und dann ist da anschließend natürlich kein Weg mehr. Aber das geht nicht einfach per Bestimmung. Wäre ja noch schöner, wenn man die Eigenschaften seines Eigentums einfach per Definition festlegen könnte. Dann wäre mein Auto ab sofort kein motorisiertes Fahrzeug mehr
Wenn die Nutzung aber rechtlich vorgesehen ist, gibt es da halt nicht mehr so viel zu entscheiden. Einschränkungen der Nutzung über rechtliche Einschränkungen hinaus dürften nicht so ohne weiteres durchzusetzen sein. Rechtliche Einschränkungen berufen sich ja in der Regel bereits auf bestimmte Begründungen (unabhängig ob die objektiv sinnvoll sind oder nicht). Sollten diese Gründe vorliegen, gelten die Einschränkungen bereits. Andere Gründe anzuführen ist schwierig, denn wenn sie rechtlich relevant sind, sollten sie ja bereits im Gesetz berücksichtigt sein. (Davon zu unterscheiden ist die Möglichkeit, einen Weg zu beseitigen.)
Wodurch zeichnet sich der illegal angelegte Weg denn aus im Vergleich zum legal angelegten Weg? Gibt es da eine Telefonhotline des Eigentümers, wo man nachfragen könnte? Ich kenne Wege, die offiziell als Wanderweg gewidmet sind, die sind derart schlecht zu erkennen, dass man bis auf vereinzelte verblichene Markierungen nicht auf die Idee käme, dass es sich um einen „vernünftigen Weg“ handelte. Offensichtlich (jedenfalls laut online Daten) sind das aber trotzdem legale Wege. Wenn ich nun also vor einem Weg stehe, woran erkenne ich die Legalität?
Das halte ich für ein Gerücht, dass dies rechtlich haltbar ist. Ist dasselbe wie oben. Auch der Staat kann eine Handlung nicht einfach als etwas definieren, was sie offensichtlich nicht ist. Wenn ich auf einem offensichtlichen Weg fahre, fahre ich auf einem Weg und nicht querfeldein. Was anderes ist die Frage, ob ich auf dem Weg fahren darf. Da ist die Antwort dann aber wieder recht einfach. Entweder es gibt eine Gesetzesnorm wie die 2-Meter-Regel oder der Weg ist explizit korrekt gesperrt. Trifft beides nicht zu, ist der Weg nicht gesperrt und entsprechend eine Nutzung möglich.
Das glaube ich nicht. Das Gutsherrenwesen dürfte auch in BaWü abgeschafft sein. Jede (lokale) Behörde und jeder Bürger ist an die geltenden Gesetze gebunden. Erlauben die Normen freie Entscheidungen, also etwa ob ich als Grundeigentümer einen Weg dulden will oder nicht, dann können diese Entscheidungen natürlich getroffen werden (binden dann aber eventuell auch), aber es geht keinesfalls ein Mal so und Mal so. Deshalb sind vernünftige Gesetzesnormen ja so wichtig. Übrigens begründet eine dauerhafte Duldung unter Umständen auch irgendwann einen Rechtsanspruch.
Wenn also eine Behörde von einem Weg Kenntnis hat, dessen „Illegalität“ zu erwarten ist oder gar feststeht, dann ist sie auch aufgefordert zu handeln. Das „Auge Zudrücken“ klingt zwar erst mal gut, ist aber auch ein Rechtsbruch, und ehrlich gesagt möchte ich eher nicht in einem Staat leben, in dem Behörden regelmäßig Rechtsbrüche begehen. Das Ergebnis ist dann zwar kurzfristig nachteilig, aber das liegt dann an den „falschen“ Gesetzen. In dem Fall wäre es bedeutend besser, die Gesetze entsprechend zu verändern als von der Willkür von Behörden abhängig zu sein.
Naja, wer da ein falsches Rechtsverständnis hat, bleibt halt die Frage. Was du jetzt beschreibst, ist ja gerade, was ich beschrieben habe. Wenn ein Weg ohne Einverständnis des Eigentümers erstellt wird, ist das tatsächlich Sachbeschädigung, der Eigentümer kann den Weg entfernen (lassen) und Schadensersatz verlangen (also mindestens die Kosten der Beseitigung), sofern ihm der Erbauer bekannt ist....wie Du in Absatz 1 Deines Textes schon richtig schreibst; "Der Eigentümer kann entscheiden, ob über seinen Grund ein weg läuft, oder nicht."
Wenn auf dem Grund des eigentümers, ohne dessen Wissen, Genehmigung und gegen seinen Willen ein "Weg" illegal angelegt wird, dann ist das kein Weg, sondern, je nach Situation ein Straftatbestand, mindestens der Sachbeschädigung. und diese Sachbeschädigung darf der Eigentümer - ohne irgendwen fragen zu müssen, unverzüglich beseitigen, und zudem noch Schadenersatz vom Schädiger einklagen. Da Du hier wohl ein komplett falsches Rechtsverständnis hast, erübrigt es sich, auf den Rest Deiner Response einzugehen.
Und was Deine Auffassung zum "Auge zudrücken" ist... ...da werden sich ganz viele Locals bestimmt bei Dir "bedanken".