Korrekte Installation "No Gap" oder "Close Gap" Vorbauten

[Spatzenhirn]

Guten Tag allerseits,
ich habe hier einen Vorbau von PRO, der entgegen der ursprünglichen Annahme des Produktbildes offenbar einer diesen neueren No Gap bzw. hier Close Gap Klemmplatten hat.

Nun geht aus der Anleitung eigentlich nur Widersprüchliches hervor, die gedruckte Anleitung bezieht sich offenbar noch auf das alte konventionelle Modell, das man über Kreuz anzieht, trifft hier nicht zu. Im Vorbau selbst ist ein gelbes Karton Plättchen gewesen, das dringend darauf hinweist die oberen Schrauben zuerst anzuziehen und 0mm Spalt zu lassen.

Unklar ist für mich, ob die oberen Schrauben zuerst komplett nach Drehmoment und dann erst die unteren oder abwechselnd die oberen und dann die unteren fest und dann erst mit Drehmoment installiert werden, keine Ahnung.

Also für mich alles undurchsichtig, was Pro da macht, und leider antwortet mir keiner der hiesigen Supporter auf meine Anfrage, die ich in drei Sprachen formuliert habe.

Vielleicht kann mir hier jemand helfen?

 

[Sespri]

Ich sehe das so wie beim Renthal Vorbau meines DH. Oben bündig mit Drehmoment anziehen und die unteren je nach Lenkermaterial. Beim Renthal habe ich tunlichst vermieden die kleineren Schrauben (M5 soweit ich mich erinnern kann) einfach anzuknallen und so den Carbonlenker übermässig zu beanspruchen.

Grundsätzlich hält ein Lenker durch die Flächenpressung und nicht durch die Einschnürung der Schrauben - da wird mMn. häufig gesündigt. Das Gleiche gilt auch für Gabelbrücken. Mehr ist nicht immer besser...

 

[Spatzenhirn]

Ja das stimmt, danke.
Mir erschleicht sich der Sinn dieser Verschraubungen nicht, ich fahre seit 20 Jahren diverse Vorbauten mit der konventionellen Klemmung und mir ist noch nie etwas gerissen oder dergleichen bzw. ich hatte noch nie Probleme mit dem Anziehen der 4 Schrauben gleichmäßig nach Drehmoment. FSA, Pro, Syncros .... viele machen diese no Gap Klemmungen und selten ist eine wirklich brauchbare Beschreibung dabei, nicht einmal ein Händler hier um die Ecke konnte mir plausibel erklären, wie man das korrekt anzieht, daher ist für mich sowas eigentlich keine gute Lösung, aber ok. Der Weg geht leider in Teilen dorthin.

 

[Sespri]

Ich fahre auch schon lange genug, um alle möglichen Varianten zu kennen. Ich denke schon, dass das dem z.T. grenzwertigen (Carbon) Leichtbau geschuldet ist. Habe meine Antwort gefunden, die ich zu einer ähnlicher Frage betreffend des Drehmoments gegeben hatte. Ich finde das keine schlechte Lösung; man kann sich bei Bedarf sozusagen heran tasten.

Am DH ist ein 800 mm Renthal Fatbar mit gleichnahmigen Vorbau montiert. Die beiden M6 Schrauben ziehe ich mit 6 oder 7 Nm auf die Brücke, genau weiss ich es jetzt nicht auswendig. Die beiden vorderen M5 hingegen habe ich mal versuchsweise mit 1Nm angezogen und der Lenker rutschte. Mit 2Nm knarrte er noch im Wiegetritt. Bei 2.5Nm herrscht absolute Ruhe und es verdreht sich auch mit meinen 100 kg bei gröbsten Bremsattacken nicht (Position aus Interesse mit Filzstift markiert).

Ich staune echt, dass 8 Nm freigegeben sind. Ich frage mich, was das für einen Sinn machen soll? Ausser eben so sichtbare Einschnürungen bewirkt es gar nix. Halten tut es in erster Linie durch die Flächenpressung. Das ist bei Gabelbrücken ebenso. Weniger ist manchmal mehr - erst recht bei Carbon.

 

[clamwinner]

Hatte vor Jahren einen no Gap Vorbau von Syncros, wo mir weder Händler noch Hersteller zufriedenstellend erklären konnte, wie man die jetzt vernünftig installiert. Natürlich weiß jeder "irgendwie" wie man das Ding anbringt, aber sorry, bei einem so sicherheitsrelevanten Bauteil, wo ich herkömmliche Alternativen ohne Ende habe, sehe ich es nicht ein auf "ich glaube das wird so gemacht" irgendwas an mein Rad zu montieren, was ich nicht zwingend brauche. Mein Equipment hab ich daher getauscht gegen einen Vorbau von FSA, der so Faxen nicht benötigt und schraube weiterhin guten Gewissens über Kreuz herkömmlich fest. Solche oder ähnliche Vorbauten, wo die Hersteller sich nicht mal die Mühe machen, die Manuals anzupassen, lehne ich grundlegend ab. Auf Paul Langes Seite findest du die neue Anleitung, auf der PRO Seite bezieht sich offenbar die Anleitung noch auf das alte Modell, das konventionell geschraubt wurde.

Allein dieses Durcheinander ist für mich bei so Bauteilen inakzeptabel.

 

[dopero]

Ich würde „close gap“ nicht mit „no gap“ gleichsetzen.
Und wenn ich mir die Anleitung bei Pro anschaue, haben auch diese Vorbauten gleich große Spalte.
Ich vermute das diese nur deutlich kleiner sind.

 

[clamwinner]

Da beginnt schon wieder das Problem.

Das bezieht sich auf den Koryak, der Pfeil der Sprechblase zeigt auf die untere Lücke, "Close Gap", beim Modell "LT" ist allerdings ausschließlich oben die "Close Gap" vorgesehen, der Deckel ist nicht umdrehbar, dh. klare Ausrichtung (oben/unten) vorgegeben.

Weitere Unklarheit ist, stimme ich Dir zu "No Gap" ist nicht "Close Gap", auf dem Vorbau steht "Close Gap", aber bei Pro ist im Vorbau ein kleiner Hinweis auf Karton eingespannt, auf dem Steht wiederum, wie hier zu sehen ist dieses gelbe Pappe Zettelchen, "0 mm", also doch "no Gap", denn Null Millimeter = No Gap, und nicht "Close Gap", Close Gap ist irgendwas zwischen 0.1mm und sonst was und das ist halt für mich schon wieder ein absolutes "no-Go", wenn wir im Wortlaut "no-Gap" bleiben wollen, wenn angeblich durch diese Verschraubung mehr Sicherheit erzeugt werden soll, dürften in keinem Fall so viele Fragen auftauchen.

Zieht man die oberen Schrauben nun in in einem Rutsch (abwechselnd) mit Drehmoment an und erst dann die unteren oder zieht man sie erst so an, dass "no Gap" entsteht oder zieht man sie so an, dass "close Gap" entsteht und dann erst die unteren fest oder erstmal handfest, keine Ahnung, diese Fragen konnte mir damals in meinem Fall keiner beantworten, weder Händler, der mir das verkauft hat noch Hersteller, noch Internetrecherche, auch gibt es keinerlei Videoanleitungen von irgend einem Hersteller. Zudem schreiben viele Hersteller noch hinzu eigene Verschraubungshinweise vor, der eine sagt so, der andere so. D.h. man kann nicht einmal übertragen von Hersteller A zu B.

Daher kam ich für meinen Teil zum Entschluss, ich möchte nicht jedesmal mit Blick auf den Vorbau denken müssen "Hab ich das jetzt richtig verschraubt oder nicht?" wenns einfach zig Alternativen von zig Herstellern gibt, die sich simpel und einfach über Kreuz verschrauben lassen.

In englischsprachigen Foren rätselt man übrigens auch munter über die korrekte Installation und wieso sollte man sich sowas antun müssen. Entweder die Hersteller lernen, vernünftige Anleitungen zu geben oder verzichten auf Absatz dieser Produkte.

https://bicycles.stackexchange.com/...en-top-handlebar-screws-first-before-bottom-s

 

[dopero]

Dann poste den Link doch gleich und schreib hin um welchen Vorbau es genau geht.
Und wo ist jetzt das Problem? Das Zettelchen sagt doch eindeutig zuerst Schrauben oben anziehen mit Spalt 0 mm, dann unten die Schrauben anziehen.
Und in der Anleitung steht, dass der Zettel vorgeht.

 

[clamwinner]

Dann poste den Link doch gleich und schreib hin um welchen Vorbau es genau geht.
Und wo ist jetzt das Problem? Das Zettelchen sagt doch eindeutig zuerst Schrauben oben anziehen mit Spalt 0 mm, dann unten die Schrauben anziehen.
Und in der Anleitung steht, dass der Zettel vorgeht.
Anhang anzeigen 1492020

Auf dem Vorbau selbst steht "Close Gap". Auf dem Zettel steht 0 mm (also "No Gap"). Damit hätten wir die erste Frage.


Selbst wenn man die Frage ob nun no Gap oder close Gap für sich beantwortet hat, geht aus dem Zettel nicht hervor, wie fest man im ersten Zuge die oberen Schrauben ziehen soll, komplett fest? Dann hat man no Gap. Oder nicht fest? Dann hat man Close Gap. Also doch wieder abwechselnd? Ich finde das alles andere als eindeutig.

Abgesehen davon finde ich, sollte eine verwirrende Anleitung garnicht als Papier bei gepackt werden.

Ich bleibe dabei, bei einem eigentlich simplen Bauteil mit 4 Schrauben dürften soviele Fragen und soviele Antworten in verschiedene Richtungen nicht auftauchen. Punkt.

 

[hardtails]

das close gap ist eine handlungsanweisung (verb). und dann ist die übersetzung von close schließen und nicht nahe etc (adjektiv)

 

[clamwinner]

Noch ein neuer Gedankenansatz, darauf kam ich bisher noch nicht, also im Sinne von "Please close the Gap".
Bei anderen Vorbauherstellern steht allerdings "No Gap" drauf, also es bleibt verwirrend.

Man sieht, wieviel Spielraum zur Interpretation das Ganze liefert. Und das darf nicht sein. Nicht bei einem solchen Bauteil.

Ich bin überzeugt, wenn hier einer gefragt hätte, wie man eine konventionelle Vorbaukappe mit 4 Schrauben installiert, wären die Meinungen, über Kreuz anzuziehen, eindeutig und das Thema geklärt gewesen.

Wer sich sicher fühlt, kann damit fahren, ich für meinen Teil möchte keine "das müsste so gemacht werden oder....?!" Anweisungen, sondern bevorzuge klare Anleitungen.

Muss jeder sich entscheiden und ich denke, der Fragesteller wird mit den Antworten nicht wirklich zufrieden sein. Ich hatte vor Jahren mal eine Anfrage an Pro gestellt bezüglich einer Lenkerfreigabe, hab nie eine Rückmeldung erhalten und daher auch einen anderen Hersteller gewählt. Ich denke, es gibt am Markt wirklich genug Auswahl, auch an herkömmlichen Vorbauten. Glaube nicht einmal Syntace hat diese "no Gap" / "close Gap" / "bisschen was weiß ich was Gap" Geschichten im Programm.

 

[Spatzenhirn]

Danke, bin aber trotzdem nicht wirklich weiter und habe mich entschlossen das Ding gegen einen Ritchey zu tauschen ohne spezielle Anweisungen für die Klemmplatte. Mir ist das zu komisch und da ich sowieso einen etwas längeren Vorbau bevorzuge, bietet sich das an, hab auch keine Lust um ehrlich zu sein, mir darüber den Kopf zu zerbrechen, wenn der Hersteller es nicht für nötig hält.

 

[dopero]

Ich bin überzeugt, wenn hier einer gefragt hätte, wie man eine konventionelle Vorbaukappe mit 4 Schrauben installiert, wären die Meinungen, über Kreuz anzuziehen, eindeutig und das Thema geklärt gewesen.

Welche konventionelle Vorbaukappe?
Massiv, mit dünnem Steg oder zwei einzelne Bügel?

 

[KammoOnBike]

Bei meinem Vorbau (Easton) war die Anleitung ganz eindeutig:

Zuerst die oberen beiden Schraube mit dem vorgegebenen Drehmoment anziehen, dann die unteren beiden abwechselnd bis zum Drehmoment.

Vermute das wäre die übliche Vorgehensweise, bei Vorbauten, die oben keine Lücke zwischen Stamm und Platte haben sollen.

 

[on any sunday]

Also für mich heisst close gap schliesse Lücke und eine eine geschlossene Lücke ist keine mehr.

 

[F-B-W]

Bei anderen Vorbauherstellern steht allerdings "No Gap" drauf, also es bleibt verwirrend.

Also manche Hersteller sagen, bitte schliessen Sie die Lücke und sagen damit was gemacht werden muss, woraus sich ergibt, welches Resultat erreicht werden soll, nämlich dass da keine Lücke ist.
Und andere Hersteller sagen da darf keine Lücke sein und beschreiben damit das zu erreichende Resultat, wodurch sich dann ergibt, was zu tun ist, nämlich dass man die Lücke schliessen soll.
Wirklich sehr verwirrlich, da muss es eindeutige Standards geben. Wo kämen wir denn hin wenn es sprachlich erlaubt wäre, dasselbe mit unterschiedlichen Formulierungen zu beschreiben.

 

[BigJohn]

Richtige Raketentechnik hier

 

[Spatzenhirn]

Richtige Raketentechnik hier

Joa. Sieht man mal, was eine halb gare nicht durchdachte Anleitung anrichten kann.

Jeder "vermutet" etwas Anderes. Wissen tut keiner etwas, woher auch, wenn der Händler, der es mir verkauft hat, es selbst nicht genau weiß.

Welche konventionelle Vorbaukappe?
Massiv, mit dünnem Steg oder zwei einzelne Bügel?

Habe interessehalber gerade mal geschaut, bei meinem Bontrager am Trek hab ich einen mit 2 separaten Bügeln und am FSA eine Platte, beide Hersteller schreiben ohne jeden Interpretationsspielraum mit Abbildung wie über Kreuz montiert geschraubt werden soll, sogar wo man Montagepaste anbringen soll, und dass die Schraubenköpfe gefettet sein sollen, lässt keinerlei Fragen offen. Bei Pro hab ich tausend Fragen gehabt.

 

[Spatzenhirn]

Also manche Hersteller sagen, bitte schliessen Sie die Lücke und sagen damit was gemacht werden muss, woraus sich ergibt, welches Resultat erreicht werden soll, nämlich dass da keine Lücke ist.
Und andere Hersteller sagen da darf keine Lücke sein und beschreiben damit das zu erreichende Resultat, wodurch sich dann ergibt, was zu tun ist, nämlich dass man die Lücke schliessen soll.
Wirklich sehr verwirrlich, da muss es eindeutige Standards geben. Wo kämen wir denn hin wenn es sprachlich erlaubt wäre, dasselbe mit unterschiedlichen Formulierungen zu beschreiben.

Woher weißt du dass das so ist? in dem verlinkten englischsprachigen Forum beispielsweise ist das dort offenbar auch unklar gewesen. No Gap ist für mich ganz eindeutig, Close Gap ist für mich nicht eindeutig. Beim Einstellen der Schaltung wird auch empfohlen keine bis eine minimale Lücke zwischen Umwerfer und Kette zu haben im kleinsten bzw. größten Gang, das ist aber Justage, hier reden wir von Montage. Und bei Letzterem ist eine eindeutige Beschreibung doch sehr viel angebrachter.

 

[dopero]

Habe interessehalber gerade mal geschaut, bei meinem Bontrager am Trek hab ich einen mit 2 separaten Bügeln und am FSA eine Platte, beide Hersteller schreiben ohne jeden Interpretationsspielraum mit Abbildung wie über Kreuz montiert geschraubt werden soll, sogar wo man Montagepaste anbringen soll, und dass die Schraubenköpfe gefettet sein sollen, lässt keinerlei Fragen offen. Bei Pro hab ich tausend Fragen gehabt.

Diese „eindeutigen“ Beschreibungen werfen bei mir im Falle der 2 separaten Bügel aber ebenso Fragen auf. Da kann ich mir z.B. nicht erklären was das Anziehen über Kreuz bringen soll.

 

[Spatzenhirn]

Diese „eindeutigen“ Beschreibungen werfen bei mir im Falle der 2 separaten Bügel aber ebenso Fragen auf. Da kann ich mir z.B. nicht erklären was das Anziehen über Kreuz bringen soll.

Sehe keinen Grund darin eine vom Hersteller eindeutig und unmissverständliche Montageanweisung zu hinterfragen. Abgesehen davon ist sie für mich absolut plausibel und sinnvoll. Klar kann man sicher die Bügel auch separat befestigen. Nur kann man so halt seinen Lenker nicht vernünftig mittig ausrichten, daher macht das keinerlei Sinn.

Im hier vorliegenden Falle gabs eine Anleitung, in der stand über Kreuz, zudem der Hinweis: Bitte gucken, was auf einem möglichen weiteren Hinweiszettel steht und bitte gucken, was auf dem Vorbau steht und all das führt zu vielen Fragen, Pro hätte es sich auch sehr einfach machen können und einfach ein kurzes Video einstellen können zur korrekten Montage, aber das bewegt halt Kunden wie mich zu sagen: Ich installier halt dann doch lieber einen Vorbau, bei dem ich 100 Prozent weiß, dass ich es richtig mache.

 

[zuz]

Puh, seit meinem ersten nsbikes no gap vorbau will ich nix anderes mehr. Oben zudrehen auf Drehmoment, danach das selbe unten, was soll dran schlechter sein als am gnadenlos ungenauen rumgepfriemel mit „alle spalten gleich gross …“

 

[sepplmail]

Bitte ignorieren, dass ich katastrophal schlecht zeichnen kann.

Das Prinzip der "no gap" oder "close gap" Vorbauten ist identisch und bietet Vorteile in der Handhabung. Es ist schneller zu installieren und es ist weniger präzises Arbeiten erforderlich.
Das "close" ist hierbei als Verb zu verstehen und nicht als Adjektiv. Ich geb dir aber zu 100% recht, dass die Formulierung "no gap" eindeutiger ist und wenn eine widersprüchliche Anleitung dazu kommt ist das vom Hersteller schlecht umgesetzt.
Mit den angehängten Skizzen habe ich versucht den Vorteil eines "no Gap" Vorbaus (linke Skizze) im Vergleich zu einem herkömmlichen Vorbau (mitte und rechts) zu verdeutlichen.
Der "no Gap" Vorbau (links) ist geometrisch so ausgelegt, dass sich bei schließen der Lücke ein idealer Radius für den Lenker ergibt und die Schraube nur in axialer Richtung belastet wird. Eine Kerbwirkung durch die Kanten der Vorbau-Platte ist ausgeschlossen. Zudem sind die Flansche so ausgelegt, dass die Schraubenköpfe beim montieren ohne Spalt auf jeden Fall sauber aufliegen und die Schraube nur in axialer Richtung belastet wird.
Ein penibelst sauber montierter konventioneller Vorbau erfüllt die gleichen Voraussetzungen, erfordert dafür aber ein präziseres Arbeiten.
Wird der konventioneller Vorbau nicht präzise montiert und ein Spalt ist größer als der andere, so stimmt die Auslegung der Geometrie nicht mehr. Die Kanten der Vorbauklemmung drücken im Bereich des geringeren Abstands in den Lenker (Kerbwirkung). Zudem ergeben sich für die Schraube Biegemomente und Scherkräfte, da die Löcher im Vorbau und in der Vorbauplatte nicht mehr fluchten. Zudem wird das Drehmoment bei gleicher Schraubenvorspannung und damit Klemmwirkung auf den Lenker erhöht. Oder anders formuliert: Bei gleichem Drehmoment der Schraubverbindung wird eine geringere Vorspannung der Schraube und damit eine geringere Klemmwirkung erzielt.
Diese Verpannung kann bei einer Vorbauplatte mit 4 Schrauben und konventioneller Montage in horizontaler und vertikaler Richtung auftreten.
Mir ist bewusst, dass man als altbewährter Schrauber das womöglich jahrelang anders gemacht hat und das "no Gap" Prinzip daher ungewohnt ist und einem "falsch" vorkommt, aber technisch gesehen ist es das einfachere, präzisere, schnellere und kontrollierbarere System.
Zu deiner Frage welche Schrauben du zuerst mit welchem Drehmoment anziehen sollst: In der Praxis die "no Gap" Schrauben auf Drehmoment anziehen, dann die anderen Schrauben auf Drehmoment anziehen.
In der Theorie kannst du ne Wissenschaft draus machen, die in der Praxis keine Rolle spielt. In dem Moment wo du nämlich gegenüberliegende Schrauben anziehst erhöht sich auch die Vorspannung der gegenüberliegenden Schraube.
Wenn du dich sicherer fühlst ziehst du die "no Gap" Schrauben also zunächst nicht mit dem maximal zulässigen Drehoment an. Das machst du erst im abschließenden Arbeitsschritt. Wobei sich dann wiederum die Vorspannung der gegenüberliegenden Schrauben erhöht... du siehst schon, etwas tricky. Aber wie schonmal im Thread angemerkt: It's not rocket science

 

[dopero]

Das "close" ist hierbei als Verb zu verstehen und nicht als Adjektiv. Ich geb dir aber zu 100% recht, dass die Formulierung "no gap" eindeutiger ist und wenn eine widersprüchliche Anleitung dazu kommt ist das vom Hersteller schlecht umgesetzt.

Wenn man Anwendern schon erklären muss ob das „close“ als Verb oder Adjektiv zu verstehen ist, liegt schlicht ein Fehler der UI vor.
Zudem ein Anwender da auch auf die Idee kommen könnte, zuerst mit gleich großen Spalten auf Drehmoment anzuziehen und anschließend die obere Lücke durch weiteres Anziehen der Schrauben zu schließen…

Ein Schildchen, welches man bei der Montage entfernen muss und vermutlich in aller Regel wegwirft, ist eine absolut bescheuerte „Lösung“. Eine FMEA hat dazu vermutlich nicht stattgefunden. Bei der Beschriftung des Vorbaus ist noch deutlich Luft nach oben.

Als in meinen Augen positives Beispiel hier der spezielle (Design)Vorbau von Rotwild. Der hat zwei verschiedene Schraubengrößen, die man nacheinander anziehen muss. Die Anleitung direkt unten auf dem Vorbau hat bis jetzt jeder Verstanden:

 

[on any sunday]

Eine Angabe unter dem Vorbau findest du als Lösung besser als einen gut sichtbaren "Zettel" an der Verschraubung? Sehr optimistisch.