kosten und haftung für onlinekauf rücksendungen - bitte um hilfe

magic

Trailsurfer
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hallo zusammen,

ich habe mir bei einem inlinehändler ein bike bestellt. der herr am telefon kam mir anfangs schon sehr "verkaufsorientiert" vor, da ich den auftrag doch noch mal stornieren wollte, habe mich aber dann doch breit schlagen lassen.

das bike kam. passt aber von der größe nicht optimal. ich sitz einfach nicht gut drauf. gem. BGB hab ich ja 14 tage rückgabe. montag kam das rad. heut hab ich den rücktritt vom kaufvertrag erklärt. man versuchte mir am telefon weiß zu machen, die größe würde doch passen und es gäbe keinen grund für eine rücksendung

ich hab dem inhaber dann deutlich erklärt, dass ich nicht gut drauf sitze und es zurückgeben werde. punkt ende aus. er verband mich dann mit einer dame, die die rücksendung arrangieren sollte

die dame sagte, ich solle das rad gut verpacken, da hermes nur bis 500€ versichere. ich habe ihr gesagt, dass ich genau die verpackung verwende, mit der man mir das rad zusandte und das transportschäden, die nicht von der versicherung gedeckt werden, von dem zu tragen sind, der sich weigert, für eine ausreichende haftung zu sorgen: nämlich der verkäufer

kann mir jemand sagen, wie genau die rechtliche lage ist?
kann der verkäufer einen billigversender, seine wahl fiel auf hermes, wählen und mir irgend eine haftung im beschädigungsfall aufbrummen?

ich hab den rücktritt vom vertrag heut schriftlich per mail gemacht und ihm die optionen genannt:

- Ich versende das Rad per DHL und versichere für 15€ extra die Sendung bis 2.500€. Die Gesamtkosten von 54,90€ für die Rücksendung werden von ihm voll erstattet
- er beauftragt Hermesversand und haften für eventuelle Beschädigungen des Rades
- Ich versende für 44,90€ mit Iloxx, die Kosten trägt er für den versand


danke für eure hilfe
 

sackstand

sackstand
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da du ein 14 tägiges Rückgaberecht hast, das Rad mehr als 40€ kostet geht es zu lasten des Verkäufers (Fernabsatzgesetz). Falls er sich weigern sollte -> Verbraucherschutz oder Anwalt. (meist reicht es wenn man es der Firma mitteilt, dann sind sie meist schon freundlicher).

Sie sollen dir ein Retoureschein zukommen lassen. Damit bist du auf der sicheren Seite.
 

dickerbert

Seriöser Troll
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Das hört sich ja alles ziemlich unprofessionell an. Würde mich mal interessieren, welcher Onlineshop das ist (vielleicht per PN?).

Als Verbraucher bist du bei solchen Dingen aber (fast) immer auf der sicheren Seite! Gem § 357 Abs. 2 S. 2 BGB haftet der Unternehmer für die Rücksendung.
Von dir kann er Schadensersatz fordern, wenn du unzureichend verpackst. Mach also besser vorher Fotos, wie du verpackt hast.
Ansonsten ist es nicht deine Aufgabe, dich um den Versand zu kümmern. Auch in Vorleistung musst du nicht treten. So wie sich das hier anhört, wirst du deinem Geld wohl auch lange hinterher laufen müssen.

Ich würde ihm mit Verweis auf diesen Paragrafen schreiben, dass das Fahrrad nun versandfertig ist und du auf einen vorfrankierten Rücksendeschein wartest. Du hast deinen Widerruf innerhalb der Frist erklärt. Wenn sich die Sache bis zum tatsächlichen Versand also länger als zwei Wochen hinzieht, hast du die Verzögerung nicht zu vertreten. Da kann der Verkäufer jammern wie er will.


Zusätzlich würde ich ein Schreiben beilegen, in dem du die Rückzahlung (falls du schon bezahlt hast) bis zum XX.XX.2013 forderst. 10 bis maximal 14 Tage sind dafür angemessen. Unterlässt du dies, hat der Verkäufer vier Wochen Zeit, das Geld zu überweisen. Macht er das bis dahin nicht, musst du ihm erst wieder eine Frist setzen, um ihn in Verzug zu setzen. Insgesamt also 6 Wochen im Vergleich zu 2 Wochen, bis der Verkäufer in Verzug gerät. Und bei der aktuellen Marktlage sind Verzugszinsen gar nicht mal so unattraktiv ;)


EDIT: Wenn du wirklich noch nicht gezahlt haben solltest, dann könnte dir der Verkäufer tatsächlich die Kosten für den Rückversand auferlegen. Siehe Satz 3 im zitierten Paragrafen. Das Versandrisiko trägt trotzdem der Verkäufer.
 

Darkwing Duck

All the gear but no idea
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Was schreibt denn der Händler in seinen AGB und seiner Widerrufsbelehrung dazu? Damit könnte man ggf. noch am einfachsten argumentieren, ohne gleich mit Gesetzestexten loszulegen.
 

dickerbert

Seriöser Troll
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In den meisten AGB ist der zitierte Gesetzestext einfach nur übernommen. Wenn er sich so weit hinauslehnt und sagt, der Käufer müsse für den Versand haften, dann hat er wahrscheinlich keinen Schimmer von Gesetzen und einfach Muster-AGB verwendet.
 

Darkwing Duck

All the gear but no idea
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Eben deswegen frage ich ja. Ich finde es irgendwie viel stichhaltiger zu sagen "steht aber in Ihren AGB" als "steht so in § 357" ;)
 
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1. Du versendest das Fahrrad in dem Karton, womit es gekommen war.

2. Macht Bilder von dem Bike, bevor du es einpackst, danach machst du Bilder von dem Karton. So wie es sich annhört, könntest du bei dem Händler eine gewisse Sicherung gebrauchen.

3. Noch besser, wenn ein 2. Person im Bild ist.

4. Die Hinsedekostenfrage ist gesetzlich nicht einwandfrei geklärt, vermutlich wirst du die Kosten übernehmen müssen. Die Rücksendekosten geht auf Grund des Warenwerts über 40€ zu Lasten des Verkäufers. Eigentlich auch fair, sonst ruiniert man jeden Händler, in dem man nur Sachen bestellt und alle zurück gibt.

5. Die Versicherungskosten kannst du dir ruhig sparen, denn ich kenne keine Verpackungen, die den Verpackungsrichtlinien des Versendes genügen, es sei denn, du lässt das Fahrrad von einem professionellen Versender verpacken (z.B. Mailbox bei UPS)

6. Eine Rücktritterklärung hast du ja schon gemacht, eigentlich sollte es nicht mehr schief gehen. Will er dir die Kosten nicht erstatten, geht es dann in Richtung Abmahnen, spätestens hier wird er wegen der Kosten einknicken.

VOR ALLEM RUHIG, SACHLICH UND BESTIMMT FORMULIEREN, am ende wirst du dein Recht sicher bekommen, es fragt sich nur, ob es nicht unbedingt der Weg übers Gericht sein muss. Viele Probleme lassen sich in einem ruhigen Ton aus der Welt schaffen.

Schade, dass der Onlinekauf-Spaß oft getrübt wird von Online-Händlern, die die gesetzliche Regelung mißachten.
 
Zuletzt bearbeitet:

magic

Trailsurfer
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hier die AGB:

4. Widerrufsrecht:

Soweit Sie als Verbraucher i. S. des § 13 BGB handeln, steht Ihnen folgendes Widerrufsrecht mit den aufgezeigten Folgen zu: Stand 01.08.2012

Widerrufsrecht

Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) oder – wenn Ihnen die Sache vor Fristablauf überlassen wird – auch durch Rücksendung der Sache widerrufen. Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht vor Eingang der Ware beim Empfänger und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß Artikel 246 § 2 in Verbindung mit § 1 Abs. 1 und 2 EGBGB sowie unserer Pflichten gemäß § 312g Abs. 1 Satz 1 BGB in Verbindung mit Art. 246 § 3 EGBGB.
Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs oder der Sache.

Der Widerruf ist zu richten an:

Die Rücksendeanschrift lautet:



Widerrufsfolgen

Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen (z.B. Zinsen) herauszugeben. Können Sie uns die empfangene Leistung sowie Nutzungen (z.B. Gebrauchsvorteile) nicht oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren bzw. herausgeben, müssen Sie uns insoweit ggf. Wertersatz leisten. Für die Verschlechterung der Sache und für gezogene Nutzungen müssen Sie Wertersatz nur leisten, soweit die Nutzungen oder die Verschlechterungen auf einen Umgang mit der Sache zurückzuführen ist, der über die Prüfung der Eigenschaften und der Funktionsweise hinausgeht. Unter der „Prüfung der Eigenschaften und der Funktionsweise“ versteht man das Testen und Ausprobieren der jeweiligen Ware, wie es etwa im Ladengeschäft möglich und üblich ist. Paketversandfähige Sachen sind auf unsere Gefahr zurückzusenden. Sie haben die regelmäßigen Kosten der Rücksendung zu tragen, wenn die gelieferte Ware der bestellten entspricht und wenn der Preis der zurückzusendenden Sache einen Betrag von 40,00 € nicht übersteigt oder wenn Sie bei einem höheren Preis der Sache zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht die Gegenleistung oder eine vertraglich vereinbarte Teilzahlung erbracht haben. Anderenfalls ist die Rücksendung für Sie kostenfrei. Nicht paketversandfähige Sachen werden bei Ihnen abgeholt. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung oder der Sache, für uns mit deren Empfang.

Ende der Widerrufsbelehrung
 

dickerbert

Seriöser Troll
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4. Die Hinsedekostenfrage ist gesetzlich nicht einwandfrei geklärt, vermutlich wirst du die Kosten übernehmen müssen. Die Rücksendekosten geht auf Grund des Warenwerts über 40€ zu Lasten des Verkäufers. Eigentlich auch fair, sonst ruiniert man jeden Händler, in dem man nur Sachen bestellt und alle zurück gibt.
Die Hinsendekostenfrage ist hinreichend geklärt; der Verkäufer soll nach dem Kauf nicht schlechter gestellt sein als vor dem Kauf. Die "ersten" Versandkosten hat im Widerrufsfall also IMMER der Verkäufer zu tragen.
Fraglich sind die Rückversandkosten. In der momentanen Regelung hat der Verkäufer diese zu tragen, wenn der Warenwert über 40 € beträgt UND die Ware bereits bezahlt wurde. Andernfalls kann der Verkäufer verlangen, dass der Käufer den Rücktransport bezahlt. Zur Begründung heißt es, dass man den Verkäufer nicht doppelt belasten möchte durch die Rückversandkosten, ohne je eine Gegenleistung erhalten hat.

Ab 2013 sieht die Sache vielleicht anders aus, da die EU Kommission die 40 €-Klausel gekippt hat. Für das Jahr 2013 liegt es also am Gesetzgeber, die EU-Richtlinie in nationales Recht umzusetzen. Dann wäre der Rückversand unabhängig vom Warenwert immer vom Käufer zu tragen (sofern nichts anderes vom Verkäufer angeboten wird). Das wird aber vermutlich noch etwas dauern, bis es tatsächlich umgesetzt wird.
 

dickerbert

Seriöser Troll
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ich hab die ware (leider) vorkasse gezahlt. und ich hab den versand zu mir auch bezahlt!
Alles gut! Die Kosten für den Hinversand muss er dir erstatten. Genauso wie die Kosten für den Rückversand (das Bike wird wohl über 40€ gekostet haben).
Das einzige Problem könnte sein, dass du deinem Geld hinterher rennen musst. Notfalls eben mit Anwalt. Aber bis jetzt ist erstmal alles easy und du bist in bester Verhandlungsposition.
 

magic

Trailsurfer
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ok, ich kann also ruhigen gewissens dem rückversand in der mir zur verfügung gestellten verpackung zustimmen. schlimmstenfalls - wovon ich leider ausgehe - muss ich meinem geld nachrennen. richtig?
 
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ok, ich kann also ruhigen gewissens dem rückversand in der mir zur verfügung gestellten verpackung zustimmen. schlimmstenfalls - wovon ich leider ausgehe - muss ich meinem geld nachrennen. richtig?
So weit wird es nicht kommen. Der Händler ist nicht blöd und kann sehr wohl erkennen, dass es für ihn teuerer wird, wenn du ihn abmahnen lässt. Bevor das passiert, wirst du dein Geld vorher wiedersehen.

Die Frage mit der Versandkostenübernahme bin ich mir immer noch nicht sicher, da kann ich heute Abend einen Jurist fragen.
 

magic

Trailsurfer
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Die Frage mit der Versandkostenübernahme bin ich mir immer noch nicht sicher, da kann ich heute Abend einen Jurist fragen.
wenn du da einen fragen würdest, wäre ich dir sehr verbunden :anbet:

die für die rücksendung trägt er. die kosten für den versand zu mir gehen auf meine kappe. da streit ich ja nicht drum
 

dickerbert

Seriöser Troll
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Ist eigentlich auch fair, man kann ja nicht alle Kosten auf den Verkäufer abwälzen.
Genau so argumentiert die EU-Kommission auch. Deshalb wurde der Rückversand dem Käufer auferlegt. Bei dem Fernabsatzgeschäft geht es aber nicht um Fair und Unfair, sondern um Verbraucherschutz. Und der sieht in der aktuellen Rechtslage so aus, dass der Unternehmer meistens den kürzeren ziehen.
Lasse mich aber natürlich gerne belehren. Man lernt nie aus.

http://www.shopbetreiber-blog.de/2010/04/15/eugh-urteil-hinsendekosten-widerrufsrecht/
Ich hab nur mal quer gelesen, aber es ist wohl tatsächlich so, dass man sich da nicht so einig ist. Die EU legt die Hinsendekosten nicht dem Käufer auf, Deutschland sieht darin weniger Probleme.
Gang und Gäbe ist aber, dass man beim Widerruf den kompletten Rechnungsbetrag inkl. Versandkosten erstattet bekommt.
Das mag "unfair" erscheinen, auf der anderen Seite spricht ein Internethändler aber auch mehr potentielle Kunden an. Die Widerrufskosten muss er in seine Preise einkalkulieren. Das macht die Sache dann wieder "fair".
 
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Ist eigentlich auch fair, man kann ja nicht alle Kosten auf den Verkäufer abwälzen.
Finde ich nicht. Der Händler wird (bzw. muss) die dafür anfallenden Kosten auf den Preis seiner Produkte aufschlagen. Er wird also bestrebt sein, möglichst wenig Rücksendungen zu haben, weil seine Produkte sonst immer teurer werden würden.
Gäbe es die Regelung nicht, könnte ein Händler auf die Idee kommen, einen Teil der Produktkosten in den Versandkosten zu verstecken um die Käufer davon abzuhalten, den Kauf zu widerrufen. Das war, soviel ich weiß, auch einer der Gründe für die der Entscheidung des EuGH vom 15.04.2010.

Bei der Überlegung, was fair und was unfair ist, sollte man auch bedenken, dass der Versandhändler gegenüber dem Ladenverkäufer eine ganze Reihe anderer Kosten nicht hat.

Der TE müsste die Hinsendekosten vom Verkäufer zurückerstattet bekommen.
 
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Finde ich nicht. Der Händler wird (bzw. muss) die dafür anfallenden Kosten auf den Preis seiner Produkte aufschlagen. Er wird also bestrebt sein, möglichst wenig Rücksendungen zu haben, weil seine Produkte sonst immer teurer werden würden.
Gäbe es die Regelung nicht, könnte ein Händler auf die Idee kommen, einen Teil der Produktkosten in den Versandkosten zu verstecken um die Käufer davon abzuhalten, den Kauf zu widerrufen. Das war, soviel ich weiß, auch einer der Gründe für die der Entscheidung des EuGH vom 15.04.2010.

Bei der Überlegung, was fair und was unfair ist, sollte man auch bedenken, dass der Versandhändler gegenüber dem Ladenverkäufer eine ganze Reihe anderer Kosten nicht hat.

Der TE müsste die Hinsendekosten vom Verkäufer zurückerstattet bekommen.
Hast du schon mal in der Branche gearbeitet bzw. warst du schon mal als Selbstständiger in dieser oder ähnlicher Branche tätig ? Denn genau so hört es sich an, wenn man rein theoretisch Ahnung hat, die kaum mit der Wirklichkeit ein Verbindung haben.

Den Spruch hört man immer wieder, von wegen die Kosten wurden bereits beim Preis einkalkuliert. Dem ist es aber längst nicht so, insbesonders nicht, wenn es sich um einen normal Kleinhändler handelt.

Allein wegen der kleinen Einkaufsmengen lässt den "kalkulierten" Preis nicht zu, wenn er den Preis anbietet, wird er keinen Käufer finden, weil es immer einen grösseren Anbieter gibt, der für das selbe Produkte einen besseren Preis anbietet (Siehe Rose bei Shimano-Komponenten).

Folglich muss er seine Preise an dem Markt anpassen, wenn er verkaufen will und er macht dadurch weniger Gewinn.

Naja, wird sicher Leute geben, die anders denken, aber "leben und leben lassen" wäre sicher keine verkehrte Charaktereigenschaft.
 
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Den Spruch hört man immer wieder, von wegen die Kosten wurden bereits beim Preis einkalkuliert. Dem ist es aber längst nicht so, insbesonders nicht, wenn es sich um einen normal Kleinhändler handelt.
Dann ist das aber das Problem des Kleinhändlers! Denn genau so sieht eine fundierte, betriebswirtschaftliche Planung aus: Ich kalkuliere "sonstige Kosten" (hier z. B. Kosten für Rücksendungen) in die Preise mit ein. Wenn ich damit keinen Preis erziele, der am Markt akzeptiert wird, habe ich kein tragfähiges Geschäftsmodell. Wenn mich Kosten für Rücksendungen oder (sehr häufig) Zahlungsausfall/Mahnungen in den Ruin treiben ist... Mein Geschäftsmodell nicht tragbar.
Ist hart, ist aber so.
 
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Dann ist das aber das Problem des Kleinhändlers! Denn genau so sieht eine fundierte, betriebswirtschaftliche Planung aus: Ich kalkuliere "sonstige Kosten" (hier z. B. Kosten für Rücksendungen) in die Preise mit ein. Wenn ich damit keinen Preis erziele, der am Markt akzeptiert wird, habe ich kein tragfähiges Geschäftsmodell. Wenn mich Kosten für Rücksendungen oder (sehr häufig) Zahlungsausfall/Mahnungen in den Ruin treiben ist... Mein Geschäftsmodell nicht tragbar.
Ist hart, ist aber so.
ah, der mander die weisheit mit löffel frisst.
 
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Dann ist das aber das Problem des Kleinhändlers! Denn genau so sieht eine fundierte, betriebswirtschaftliche Planung aus: Ich kalkuliere "sonstige Kosten" (hier z. B. Kosten für Rücksendungen) in die Preise mit ein. Wenn ich damit keinen Preis erziele, der am Markt akzeptiert wird, habe ich kein tragfähiges Geschäftsmodell. Wenn mich Kosten für Rücksendungen oder (sehr häufig) Zahlungsausfall/Mahnungen in den Ruin treiben ist... Mein Geschäftsmodell nicht tragbar.
Ist hart, ist aber so.
Ich kenne genügend Händler in einigen Bereichen, die schon eine Weile auf dem Gebiet sind und jetzt haben sie mit dem Internetpreis zu kämpfen. Den bleibt es entweder den Laden aufzugeben oder die Preis an dem Markt anpasssen.
Sorry, aber so wie du die Sache formulierst, klingt es wie ein BWL-Fuzzi, der für eine Beratungsfirma arbeitet und so ein Zeug her redet.

Wie gesagt, leben und leben lassen. Aus meiner Sicht ist das Abwälzen der Kosten nur auf den Händler unfair. Jeder schwätzt darüber, wie wichtig Beratung und Kleinhändler sind, die wenigsten tun aber was dafür. Kein Wunder, dass am Ende nur die großen übrig bleiben.
 
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Ich kenne genügend Händler in einigen Bereichen, die schon eine Weile auf dem Gebiet sind und jetzt haben sie mit dem Internetpreis zu kämpfen. Den bleibt es entweder den Laden aufzugeben oder die Preis an dem Markt anpasssen.
Oder selbst im Netz aktiv zu werden!

stimmt soweit :)

Ich habe aktuell das Problem, dass ich mir einen Rechner extra bei einem kleinen, lokalen Laden geholt habe, um im Problemfall schnell/unkompliziert Hilfe zu bekommen. Dafür habe ich auch gerne mehr als Netzpreis bezahlt. Und? Was habe ich davon? Der Laden ist pleite und nach 1,5 Jahren ging die Fesplatte hopps. Deswegen bleibe ich wohl auf den Reparaturkosten sitzen. Das ist dann leider die Kehrseite, kann mit Webläden aber auch passieren.
Wer das Rezept kennt, wie man die Geiz-ist-geil-Mentalität aus den Köpfen herausbekommt sollte mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt werden.
 
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BWL-Fuzzi stimmt soweit :)

Ich habe aktuell das Problem, dass ich mir einen Rechner extra bei einem kleinen, lokalen Laden geholt habe, um im Problemfall schnell/unkompliziert Hilfe zu bekommen. Dafür habe ich auch gerne mehr als Netzpreis bezahlt. Und? Was habe ich davon? Der Laden ist pleite und nach 1,5 Jahren ging die Fesplatte hopps. Deswegen bleibe ich wohl auf den Reparaturkosten sitzen. Das ist dann leider die Kehrseite, kann mit Webläden aber auch passieren.
Wer das Rezept kennt, wie man die Geiz-ist-geil-Mentalität aus den Köpfen herausbekommt sollte mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt werden.
Commerzbank ist auch pleite gegangen und der Laden ist nicht klein. Wer sagt denn, dass ein Laden nicht pleite sein darf.

Ich bin vom Beruf Informatiker und habe tagtäglich mit einigen BWL-ler zu tun, sorry aber die BWL-ler bei uns sind eigentlich nur dummschwätzer, die an keine wirklich aktiven Produktionsprozeßen beteiligt sind. Entsprechend habe die auch Null Ahnung von der Materie und versprechen den Kunden das blaue vom Himmel, am Ende müssen wir Ingeniuere wieder alles zu Recht biegen.
Das nur nebenbei, aber ich hoffe mal, dass nicht alle BWL-ler so sind :)
 
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