Magura HS Verständnisfrage

[luden]

Ich peil da eine Sache noch nich so ganz, das betrifft den Unterschied zwischen HS11 und HS33. Man liest ja immer die HS33 sei bis zu 25% stärker, weil sie nen KLEINEREN Geberkolben hat als die HS11. Jetzt also meine Frage:
Wieso bedeutet ein kleinerer Geberkolben mehr Bremspower? Eigentlich müsste es doch genau andersrum sein, weil ein größerer Geberkolben schiebt doch mehr Öl auf einmal durch die Leitungen und somit müsste die Kraftübertragung doch eigentlich größer sein, als bei nem kleineren Kolben, oder nicht?
Wäre schön wenn mir das mal einer erklären könnte.

MfG luden

 

[LS6]

Druck ist Kraft pro Fläche...

Druck (p, in Pascal) ist gleich Krafteinheit (F, in Newton) geteilt durch Flächeneinheit (A, in mm hoch zwei)...

p=F/A

Kraft (Handkraft) sei konstant.


Es geht nicht darum soviel Öl wie möglich zu bewegen, sondern eine hohe Anpreßkraft des Belags auf der Felge zu erreichen. Da spielt dann das Verhlätnis Querschnitt Geber- zu Querschnitt Nehmerkolben eine Rolle.

Übrigens: Je mehr Öl dabei bewegt wird, desto größere Verluste hat das System (Reibung)...

 

[luden]

achso, jetz hab ichs kapiert. danke nochmal für die hilfe!

 

[Reen]

um hier den unterschied verstehen zu koennen ist eine andere formel notwendig. wer schon einmal etwas von der kontinuitaetsgleichung, oder dem satz des bernoulli gehoert hat, weiss dass in einem geschlossenen system keine energie gewonnen werden kann. so ist es auch im fall der magura. wenn versucht wird, ueber den querschnitt mehr druck aufzubauen, so muss dieser am nehmerkolben groesser als am geberkolben sein. um diese kraft freizusetzen, muss irgendwo energie gewonnen werden. deshalb wird die geschwindigkeit des nehmerkolbens langsamer. viele denken aber, dass durch ein umgekehrtes system, grosser geberkolben, kleiner nehmerkolben mehr druck auf die felge gebracht wird. das ist falsch. der druck wird weniger, lediglich die geschwindigkeit erhoeht sich. reibunsverluste durch laminare oder turbolente stroemungen kann man uebrigens bei solch kleinen systemen vernachlaessigen. viel wichtiger ist hier die ausfuehrung der dichtungen an den kolben, die bei maguras hs bremsen wirklich sehr gut gelungen ist.

 

[LS6]

Das mit dem Kameraden Bernoulli gilt so streng aber nur für sehr moderates Bremsen! Denn wenn du so eine schöne kleine Panikbremsung hinlegst, dann musst du die Navier-Stokes-Gleichungen verwenden...

...wejen det Vahalten von die Übaschall-Strömungen, wa.

 

[Reen]

nie davon gehoert. da hoeren dann meine kenntnisse auf... wer mal ueber bernoulli nachlesen will:

http://www.philippi-trust.de/hendrik/braunschweig/wirbeldoku/bernoulli.html

 

[Reen]

also, ich hab jetzt versucht, mir das mal reinzuziehen. geht aber gar nicht. vielleicht kannst du das ja noch mal auf den punkt bringen mit der ueberschallstroemung und so.

 

[nils]

Also, wie LS6 schon erwähnt hatte, es gilt P=F/A. Bernoulli und son Kram verwendet man um irgendwas auszurechnen wie "wieviel Pumpleistung wird benötigt, um z.B. Wasser X-Meter hoch irgendwohin zu Pumpen" oder so was.
Der Bremsvorgang kann aber als statisch angesehen werden, da sich das Öl ja nicht mehr bewegt, wenn die Bremsbeläge an der Felge/Scheibe sind. Und wenn sie sich noch bewegen sind sie ja noch nicht an der Felge/Scheibe und da bremst ja noch nix.
Also gilt: Mit deiner Kraft über den Bremshebel drückst du auf den kleinen Bremskolben, was einen hohen Druck im Bremssystem zur Folge hat (P=F/A, Groß geteilt durch klein=immer noch groß). Dieser hohe Druck wirkt im Nehmerkolben auf eine große Fläche, was eine große Kraft zur Folge hat (umgestellt: P*A=F, groß mal groß=noch größer). Die Wirkung -> es bremst ziemlich gut.
Bernoulli und Navier-Stokes-Gleichungen sind zwar auch nicht sooo wild, aber Strömungslehre war dieses Semester manchmal schon recht heftig. Ich weiß nicht was du für ein Vorwissen mitbringst, aber so einfach ist das nicht auf den Punkt zu bringen (nicht so hier auf die Schnelle).

Gruß, Nils

 

[LS6]

"Strömung" und Widerstand durch diese, unter oder ohne Berücksichtigung laminarer und oder turbulenter Zonen, findet nur statt während die Beläge aus der "Ruhestellung" bis zur Felge vorrücken.

Bremskraft ist dann aber überhaupt nicht zu bekommen. Denn dann reibt noch kein Belag an der Felge.

Sobald der Belag auf der Felge aufsetzt haben wir ein quasi statisches Problem, das wir schnell mal mit dem Prinzip der kommunizierenden Röhren abhandeln können. Hier ist praktisch keine Strömung in den Leitungen zu verzeichnen (wenn wir mal beiseite lassen, daß die Felgenhörner etwas elastische Deformation mitmachen).

Also P=F/A am Geber- und desgleichen am Nehmerkolben...

Übrigens hat der Spruch "in einem geschlossenen System kann Energie weder gewonnen werden noch vernichtet" überhaupt nichts mit der Hydraulikleitung zu tun. Das ist aus der Abteilung "Hauptsätze der Thermodynamik".

Woll.

 

[Reen]

hmm, also das was nils hier schreibt leuchtet mir ein und macht sinn. auch das mit dem statischen problem hab ich verstanden. p=f/a macht sowieso sinn.

mit bernoulli hab ich mich schon mal doofrechnen muessen und du hast recht nils, ich hab pumpenleistungen berechnen muessen.

thermodynamik hab ich aber nie gehabt. trotzdem ist mein satz mit der energie richitg. um ein einfaches beispiel zu waehlen:
die erde ist z.b. so ein system. es geht niemals energie verloren, man kann sie aber umwandeln (z.b. natuerliche ressourcen wie oel in waeme). und das gleiche sagt bernoulli auch. wenn ich wasser durch eine engstelle jage, dann wird dort die geschwindigkeit groesser (logo), sie wird aber aus dem dann fehlenden druck gewonnen.

mein vorwissen beschraenkt sich uebrigens auf 2 semester verfahrenstechnik, in denen ich auch andere spannende sachen machen musste, wie sand sieben...

ich hoffe, der talk hier ist auch fuer nicht-techniker ein wenig interessant...

 

[LS6]

@reen:

Was du gesagt hast, ist auch richtig. Allerdings vermitteln wir ja bei der Erzeugung der Bremskraft nur den Druck, haben wir ja auch festgestellt.

Daher können wir hier mit den einfacheren Formeln Kraft pro Fläche arbeiten.

Das mit Navier-Stokes war mehr so als Scherz gemeint.

Ich befürchte aber daß die meisten Bike mehr die Farbe der Bremse interessiert

 

[Reen]

jupp, da geb ich dir recht. meine ist noch gelb!

mit deinem navier-stokes hab ich aber echt mal gegruebelt. also, auf formelfreie tage...!

meine naechste bremse ist uebrigens wieder ne v-brake.