MB erfindet neue Hinterbaukinematik!Zu lesen in der neuen Novemberausgabe...

[Dani]

Lieber Floh, Du hast in diesem Fall unrecht.
Der Witz des Brain ist ja gerade, dass das Massenträgheitsventil nur dann reagiert, wenn von unten ein Schlag auf das Rad trifft, der das Ventil öffnet. Das Hinterrad wird nach oben gedrückt (durch das Hindernis am Boden), die Masse des Trägheitsventils bleibt aber an Ort und somit ist das Ventil offen.
Wenn Du Dich von oben mit voller Kraft auf den Sattel fallen lässt (natürlich nicht mit dem Kopf ), bleibt das Hinterrad und der Dämpfer inklusive Ventil immer noch am selben Ort am Untergrund - somit wird das Trägheitsventil nicht aktiviert.
Du kannst Dich beim Brain wirlich mit voller Kraft auf den Sattel fallen lassen und die Federung reagiert nicht.
Gruss
Dani

 

[igorion]

hallo dani,

klingt wohlüberlegt, aber ich glaube du liegst falsch:

Original geschrieben von Dani
Die Drehpunkte WV und HD sind fest (am Frontrahmen verankert), WH bewegt sich um WV und HL bewegt sich um HD.

hier sind wir uns noch einig. WH bewegt sich um WV, bis hier ganz logisch - WV ist das gelenk und WH dreht sich um das gelenk.

Original geschrieben von Dani

a) Im jetzigen Punkt bewegt sich WH (eine infinitesimal kurze Strecke) genau senkrecht zur Geraden durch WH, WV und VD.
b) Im jetzigen Punkt bewegt sich HL (eine infinitesimal kurze Strecke) genau senkrecht zur Geraden durch HL, HD und VD

auch hier sind wir uns noch einig.

Original geschrieben von Dani

c) Aus a) folgt, dass sich WH (eine infinitesimal kurze Strecke) auf einer Kreisbahn um VD bewegt, da VD auf der Geraden aus WH, WV und VD liegt.
d) Aus b) folgt, dass sich auch HL (eine infinitesimal kurze Strecke) auf einer Kreisbahn um VD bewegt, da VD auf der Geraden aus HL, HD und VD liegt.

warum bewegt sich WH jetzt plötzlich auf einer kreisbahn um VD, wo er sich doch gerade erst auf einer kreisbahn um WV bewegt hat?

nur weil die verbindung VD/WH normal zur Bewegungsrichtung von WH steht heißt das doch noch lange nicht daß sich WH auch um VD dreht!!! da könnte ich ja auch behaupten daß sich beim auto der hinterste punkt des hinterrades gerade um die vorderradachse dreht. völlig unlogisch.

in meinen augen gilt ähnliches auch für den virtuellen drehpunkt und den koppelpunkt: während sich das hinterrad an einer bestimmten stelle der raderhebungskurve wirklich um den virtuellen drehpunkt "dreht", steht die bewegungsrichtung der hinterrades lediglich normal zur verbindung mit dem koppelpunkt, aber auch nicht mehr.

zur verdeutlichund eine skizze vom 4-banger:

du willst mir doch nicht erklären daß sich hier das hinterrad um den koppelpunkt dreht.

Original geschrieben von Dani
Verbindet man den Lutz'schen Momentanpol mit VD, sollte die Gerade übrigens durch Ha, die Hinterradachse gehen.

hier sind wir uns wieder einig, darauf wurde ich kürzlich in einem telefonat gebracht, vielen dank an der stelle an den betreffenden, jetzt versteh ich nämlich einiges besser. wenn man das so betrachtet gewinnt der koppelpunkt, dem ich gerade seine existenzberechtigung genommnen habe wieder an bedeutung. in einer sache ist er nämlich schon speziell: eine durch ihn gezogene strecke liegt nämlich immer normal zur bewegunsrichtung jedes beliebigen punktes am 2.lenker (der sitzstrebe beim viergelenker). auf die weise wird der punkt sehr hilfreich z.B. für die konstruktion des "echten" virtuellen drehpunktes.

gruesse, hannes

 

[Dani]

Original geschrieben von Lutz-2000
Das" geheimnis" des Fusions ist nicht in der Raderhebungskurve und der Momentanpolbahn zu suchen (die ist völlig normal), sonder in der fliegenden Dämpferaufnahme. Wenn man diese Dämpferanlenkung genauer untersucht stellt man fest das das Übersetzungsverhältniss relativ gleichbleibend/linear ist.
Normale progressive (Luft)Dämpferanlenkungen haben gerade im Bereich des SAG`s (Bike ist statisch durch das Fahrergewicht eingefedert) einen flachen Verlauf der Übersetzungsverhältnis-Kennlinie(ÜVK). Diese reagiert empfindlich auf kleine Gewichtschwankungen oder Momenteinleitungen.
Gruß,
Lutz
P.S. Es ist immer noch keinem aufgefallen das die Beschreibung(habe ich mittlerweile bereits in zwei Ausgaben von MB gelesen), die Raderhebungskurve des Santa Cruz "Blur" gleiche einem "umgekehrten "S" (also einem Fragezeichen), absoluter Nonsens ist. Von der linken Rahmenseite aus betrachtet stimmt das ja aber von der rechten Rahmenseite aus betrachtet ist es ein ganz "normales" "S".....

Hallo Lutz
Das mit dem Übersetzungsverhältnis im Sag stimmt natürlich im allgemeinen, gerade das Santa Cruz Blur hat aber dort das grösste Übersetzungsverhältnis und darum fährt sich dieses Bike auch extrem komfortabel für sein 115mm Federweg - und trotzdem wippt dieses System praktisch nicht, was allerdings ein Verdienst der Raderhebungskurve ist, die im Sag ihren "nahesten" Punkt zum Tretlager erreicht - der Hinterbau wird immer durch Kettenzug in den Sag gezogen.
Gerade wenn im Sag das Übersetzungsverhältnis relativ gross ist, fühlt sich das Bike beim Fahren komfortabel an, da in diesem Bereich die Federung mit einer kleineren Federrate arbeitet (wenn man die Federrate des Dämpfers mit dem Übersetzungsverhältnis verrechnet).
Falls Du noch kein VPP Bike gefahren bis, probiere es einmal aus - es lohnt sich.
Wie schon in anderen Threads beschrieben hat es dafür einen starken Pedalrückschlag, aber das ist wieder eine andere Geschichte.

Gruss
Dani

 

[dubbel]

da schliess ich mich dani an, auch wenn's immer offtopicer wird...

Original geschrieben von Floh
Brain kann NICHT zwischen Stossrichtungen unterscheiden.

doch. und die praxis gibt dem brain recht.

Original geschrieben von Floh
Das geht physikalisch nicht, da schon Newton festgestellt hat dass Kraft=Gegenkraft.
Brain ist auch ein Filter, aber eben ein Beschleunigungsfilter, der die Massenträgheit des Ventils ausnutzt.

kraft = gegenkraft ist klar.

bei einem impuls von unten bewegt sich die masse des teils durch die impulsübertragung nach oben. auch klar.
kommt der impuls aber von oben, dann wird auch hier durch impulsübertragung der stoß weitergegeben, und unsere kinematische kette "endet" am boden, ohne dass sich die masse bewegt haben muss.
genau das ist auch eins der probleme des brain-dämpfers:
wenn man eine stufe runterfährt, dann reagiert der dämpfer erst auf das nachschwingen des systems, aber noch nicht auf den nach unten wirkenden impuls.

 

[tafkars]

Original geschrieben von Dani


Du denkst falsch.
Wenn sich der Lenker, auf dem sich die Hinterradachse befindet, dreht, wieso muss dann das Hinterrad mitdrehen? Das Hinterrad samt Freilaufkörper ist ja drehbar auf der Achse gelagert. Es interessiert alleine die Bewegungsrichtung des Hinterrads bzw dessen Achse relativ zu unserem festen Kooridinatensystem, dem Frontrahmen. (Nimm ein Hinterrad an den Achsenden in die Hand und drehe die Achse: das Rad wird sich nicht mitdrehen).
Ob und wieviel Pedalrückschlag man hat, hängt von der Längenänderung der Distanz Tretlager-Hinterradachse und von der Grösse der verwendeten Zahnkränze ab. Die Längenänderung hat natürlich mit der Einfederungsrichtung der Hinterradachse zu tun bzw noch genauer mit der gesamten Raderhebungskurve zwischen dem Punkt vor dem Schlag und dem Punkt maximaler Auslenkung beim Schlag, welcher den Pedalrückschlag verursacht.
Gruss
Dani

hallo Dani!
Nein!
das HR sollte beim einfedern nicht zusätzlich um seine achse beschleunigt rotieren, sondern "nur" der raderhebungskurve folgen. der radaufstandspunkt am boden sollte also fix bleiben (zur veranschaulichung annehmen, dass das rad steht).
rotiert beim einfedern nun der lenker, an dem die HR-achse ist, im uhrzeigersinn, so rotiert das am boden fixierte rad relativ zu diesem lenker gegen den uhrzeigersinn! der freilauf blockiert bei diesem "rückwärtsdrehen", und es wird zusätzlich kette auf das ritzel aufgewickelt!
rotiert hingegen der lenker an dem die HR-achse ist, nicht, sondern folgt "nur" der linear-, bogen-, S- oder sonstwieförmigen raderhebungskurve, so muss das HR nicht rotieren --> es wird nicht zusätzlich kette aufgewickelt.
rotiert der lenker gegen den uhrzeigersinn, kann das HR zum ausgleich frei im uhrzeigersinn rotieren, der freilauf erlaubt nun, dass das ritzel nicht mitdrehen muss --> es wird keine kette zusätzlich abgewickelt

gruß

 

[igorion]

hi tafkars,

das ist ein trugschluss, dem ich auch ein weilchen aufgesessen bin. der freilauf blockiert ja nur relativ zum laufrad. die einheit freilauf/laufrad aber kann sich immer frei auf der achse in beide richtungen drehen. daher kommt nie ein kraftschluss zwischen lenker (sitzstrebe) und freilauf zustande.

gruesse, hannes

 

[tafkars]

ihr habt recht!
ich habs grade mal in CAD gezeichnet, da wurde mir einiges klar. beim einfedern wird zwar immer auf das ritzel kette aufgewickelt, aber unabhängig davon, ob der lenker mit der hr-achse vor, zurück- oder gar nicht rotiert.
*vor den kopf schlag*

also beeinflussen nur raderhebungskurve und ritzel-/kettenblattgröße die pedalbewegungen beim einfedern, durch auf- und abwickelung von kette und abstandsänderung HR-achse - Tretlager!
ich hoffe, jetzt liege ich richtig!

 

[igorion]

@tafkars

genau so seh ich's auch.

gruesse

 

[Dani]

Du scheinst eines nicht zu verstehen: Ich rede von infinitesimalen, also unendlich kleinen Richtungen und Bewegungen in einem bestimmten Einfederungszustand des Hinterbaus.

c) Aus a) folgt, dass sich WH (eine infinitesimal kurze Strecke) auf einer Kreisbahn um VD bewegt, da VD auf der Geraden aus WH, WV und VD liegt.
d) Aus b) folgt, dass sich auch HL (eine infinitesimal kurze Strecke) auf einer Kreisbahn um VD bewegt, da VD auf der Geraden aus HL, HD und VD liegt.


warum bewegt sich WH jetzt plötzlich auf einer kreisbahn um VD, wo er sich doch gerade erst auf einer kreisbahn um WV bewegt hat?


Antwort:
1) WH bewegt sich in diesem Moment senkrecht zu der Geraden durch WH und den Drehpunkt WV (nur für eine ganz kurze, infinitesimal kleine Strecke)
2) Die infinitesimal kleine Bewegung ist durch die Richtung der Bewegung festgelegt.
3) Eine infinitesimal kleine Kreisbewegung um einen Punkt auf der Geraden durch WH, WV und VD ist auch senkrecht zu dieser Geraden
Das heisst, die BewegungsRICHTUNG (in diesem bestimmten Einfederungszustand) von WH ist dieselbe, ob WH sich um WV oder um VD oder um irgendeinen Punkt auf dieser Geraden bewegt.

Ich rede immer von infinitesimal kleinen Bewegungen in einem bestimmten Einfederungszustand des Bikes. Es geht ja hier um Näherungen: Die Bewegung der Hinterachse wird durch viele kurze Kreiskurven um verschiedene Punkte angenähert. Man könnte die Raderhebungskurve auch durch unendlich viele, winzig kleine Geraden annähern, das ginge auch.

Ich bin mit Dir einig, dass der Lutz'sche Momentanpol von einem bestimmten einfederungszustand die Raderhebungskurve über einen grösseren Bereich besser annähert als der Punkt VD in meiner Skizze, es geht mir aber darum, zu beweisen, dass in diesem betrachteten Einfederungszustand der Punkt VD für eine winzig kleine Strecke ein Punkt ist, um den sich die Hinterachse bewegt oder anders gesagt, die Hinterachse bewegt sich senkrecht zur Geraden gebildet aus der Hinterachse und VD.

Hast Du jetzt meine Überlegungen verstanden?


da könnte ich ja auch behaupten daß sich beim auto der hinterste punkt des hinterrades gerade um die vorderradachse dreht. völlig unlogisch.


Genau das ist aber der Fall, wenn Du nur eine infinitesimal kleine Bewegung betrachtest, dort geht es nur um die Bewegungsrichtung und die ist senkrecht zu der Geraden, die durch den Drehpunkt des Hinterrads (also der Hinterachse) und des betrachteten Punktes gebildet wird. Somit nähert ein Kreisbogen um einen beliebigen Punkt auf dieser Geraden (ausser der Hinterachse selbst) die Bewegungsrichtung des Punktes 100 % korrekt an.

Gruss
Dani

 

[igorion]

hi dani,

sobald du von unendlich kleinen strecken sprichst darfst du es nicht mehr "drehung" nennen sondern musst "richtung" sagen!! eine drehung trifft immer eine aussage, nicht nur darüber wo sich ein punkt im moment befindet und in welche richtung er sich bewegt, sondern auch darüber wo er sich im nächsten moment befinden wird und in welche richtung er sich dann bewegt.

wieder am beispiel mit dem autoreifen: ich kann sagen daß sich der punkt ganz hinten am reifen normal zur verbindung mit der vorderradachse bewegt, aber ich kann nicht behaupten daß sich der punkt am hinterreifen um die vorderradachse dreht.

ich denke daß du mit deiner skizze bewiesen hast daß sich das hinterrad an einer bestimmten stelle normal zur verbindung mit dem koppelpunkt bewegt, nicht aber daß sich das hinterrad in dem moment auch um diesen dreht.

in meinen augen definiert die verbindung [punkt auf der raderhebungskurve]-[koppelpunkt] ausschliesslich eine normale auf die raderhebungkurve, gibt mir aber noch keine auskunft über die position des drehpunktes. nach deiner logik würde sich nämlich jeder beliebige punkt auf dieser strecke als drehpunkt qualifizieren, dem kann ich einfach mich nicht anschliessen.

ich denke daß man sich an dieser stelle von der betrachtung unendlich kleiner strecken lösen muss weil sich ein bogen / eine drehung immer erst über mehrere punkte definiert. somit muss ich auch das stück raderhebungskurve unmittelbar über und unter dem untersuchten punkt betrachten und lande auf die weise wieder bei dem von mir verteidigten virtuellen drehpunkt.


gruesse, hannes

 

[Yukio]

Die Diskussion geht m. E. am eigentlichen Problem vorbei. Es spielt keine Rolle, wie ich den Momentanpol bestimme. Die Art und Weise wie dies geschieht ist mathematisch feststehend und in der Getriebelehre hinreichend erklärt.

Dazu habe ich gerade mal in das Buch Getriebelehre von Otto Kramer nachgeschaut. Dort ist es sehr umfangreich und verständlich erklärt.

Genauso kann ich aber auch den von Lutz beschriebenen Drehpunkt ermitteln, dessen Bahn im übrigen von eben diesem Momentanpol bestimmt wird.

Soweit so gut.

Viel wichtiger ist aber die Frage, welchen der beiden Punkte denn jetzt als derjenige genommen werden soll, auf den Antriebseinflüsse etc. einwirken. Hier hilft mir die Getriebelehre nämlich (zumindest vorerst) nicht weiter.
Oder um es anders zu sagen, was nehme ich als Bezugspunkt für meine Betrachtung, die Lenker des Hinterbaus (die in der Getriebelehre auch Koppel genannt werden) und deren Momentanpol oder das Hinterrad und dessen Drehpol.

So eindeutig scheint mir das nicht zu sein. Hat das Hinterrad einen anderen Drehpol als die Lenker? lautet hier die Frage.

 

[joju]

hallo dani, ignorion, ...

ich möchte ignorion unterstützen. der "virtuelle drehpunkt" sollte doch eine sinnvolle verallgemeinerung des gewöhnlichen drehpunktes bei eingelenkern sein. Und er sollte mit diesem übereinstimmen, wenn aus dem 4-gelenker durch spezielle wahl der drehpunkte ein 1-gelenker wird.

um also den "virtuelle drehpunkt" zu einem gegebenen punkt der raderhebungskurve zu finden, wählt man einen kreis, der

a) die kurve in diesen punkt tangential berührt und
b) in diesem punkt die gleiche krümmung wie die kurve hat

der mittelpunkt dieses kreises ist dann der "virtuelle drehpunkt" und er stimmt i.a. nicht mit dem momentalpol überein ( immer in bezug auf einen festen punkt der radkurve )

Wenn im beispiel von dani die punkte HL und HA übereinstimmen, dann hat man einen 1-gelenker und nur noch einen "realen" drehpunkt, nämlich HD, während VD davon abweicht und sich beim federn wohl auch verändert.

das alles ist natürlich sehr theoretisch. praktisch interessant ist sicher, wie sich dieser "virtuelle drehpunkt" aus der lage der gelenke ermitteln läßt, und ob und wie er sich in abhängigkeit vom dämpferhub verändert.

dazu sollten die leute vom fach hier im forum etwas sagen können.

joju

 

[Enrgy]

Mal OT:

der Thread scheint es ja wohl auf den 1. Platz des IBC-Awards abgesehen zu haben...

Ich raff nix mehr und geh jetz biken, es scheint nämlich schön die Sonne und ich hab eh nur'n Eingelenker...

 

[Yukio]

Nur noch mal zur Verdeutlichung wie der Momentanpol ermittelt wird. Damit wird Dani's Skizze nochmals bestätigt.

Interessant ist nicht die Drehbewegung der Gelenkpunkte um den Momentanpol, sondern die Drehbewegung des Gesamtsystems und relativ dazu der Hinterachse bedingt durch den Versatz von Horst-Link und Hinterradachslagerung auf dem zweiten Lenker.

 

[mtbiker1978]

...auch wenn meine wenigkeit sich "nur" technisch interessiert schimpfen darf, ohne jemals etwas in diese richtung studien- oder ausbildungstechnisch unternommen zu haben: ich find´s hochinteressant (zugegebenermaßen: kapiert hab ich nicht alles...)! und eines ist mir jetzt erst recht klar geworden: die eierlegende wollmilchsau scheint´s tatsächlich nicht zu geben!

danke für diesen thread und macht weiter so - ich freu mich schon auf die nächsten beiträge !



aber hey, don´t forget: in der theorie ist praktisch alles möglich - und in diesem sinne: schwingt euch auf euren weiß-gott-wieviel-gelenker (und wenn´s ein nullgelenker ist ) und genießt das fahren !!

happy trails!

 

[igorion]

hi nochmal an alle,

ich glaube wir reden hier permanent ein wenig aneinander vorbei. deswegen will ich mal versuchen ein paar punkte aufzuzählen in denen wir uns einig sein dürften (bitte korrigiert mich):

1.) wir haben 2 für den viergelenker wichtige punkte identifiziert: momentanpol und virtuellen drehpunkt (bitte die bezeichnungen für den moment so zu akzeptieren).

2.) eine über den 2.lenker (die sitzstrebe) in das system eingebrachte kraft bringt das system nicht in bewegung solange ihre verlängerung durch den momentanpol hindurch geht.

3.) aus punkt 2 folgt daß der bewegungsvektor jedes beliebigen punktes am 2.lenker (der sitzstrebe) im moment der betrachtung normal zur verbindung des jeweiligen punktes mit dem momentanpol stehen muss.

4.) die verbindung hinterradachse zu momentanpol ist eine normale auf die raderhebungskurve.

5.) ein kreis mit einem beliebigen mittelpunkt auf dieser verbindung schmiegt sich an die raderhebungskurve an.

6.) der virtuelle drehpunkt ist unter diesen mittelpunkten derjenige dessen kreis die gleiche krümmung wie die raderhebungskurve aufweist.


bitte um kommentare....

gruesse, hannes


p.s. wieso schreiben eigentlich alle ignorion? dazu fällt mir ein: wer kennt den unterschied zwischen einem ignoranten und einem phlegmatiker? --- keine ahnung und ist mir auch egal!

 

[mtbiker1978]

hallo hannes!

Original geschrieben von igorion

p.s. wieso schreiben eigentlich alle ignorion?

man liest eben, was man kennt

hallo an alle,

nix für ungut!

in wieweit kann man unter den oben beschriebenen voraussetzungen überhaupt von einem "virtuellen Drehpunkt" (ich benutze diesen terminus wie igorion) reden? wenn ich das bisher gelesene richtig verstanden habe, müssten sich doch alle möglichen "virtuellen drehpunkte" (s.o.) selbst auf einer bestimmten bahn anordnen, oder trügt mich da meine laienhafte vorstellung? der singular wäre ja nur dann angebracht, wenn man den drehpunkt zum zeitpunkt einer einzigen bestimmten ein-/ausfederposition betrachten würde...

danke für eure antworten!

 

[igorion]

so!

links ein viergelenker, dessen bahn für den virtuellen drehpunkt relativ kurz ist, 100mm federweg bei 41mm hub.
rechts ein eingelenker, dessen drehpunkt dort liegt wo nach augenmaß die mitte der bahn des virtuellen drehpunktes vom viergelenker ist, 100mm federweg bei 41mm hub.

alle bilder in voll eingefedertem zustand. durch die beinahe identische raderhebungskurve kommen beinahe identische kettenlängenänderungen zustande. kann man sich nun die behauptung erlauben daß sich ein viergelenker (oder besser ein viergelenker an einer bestimmten stelle seiner kurve) ähnlich bis genauso verhält wie ein entsprechender eingelenker mit drehpunkt an der stelle des virtuellen drehpunkts vom viergelenker? oder ist das zu naiv?

 

[Yukio]

zu 1.
Diese stimmen möglicherweise überein.
Erstaunlich ist allerdings, dass in dem hier eingestellten MB Artikel Groß zitiert wird, in seiner Arbeit aber der Momentanpol gleich der virtuelle Drehpunkt ist.

zu 2.
ok

zu 3.
wenn ich das richtig verstehe, nein, siehe Bild am Ende des Post

zu 4.
und dann auch hier nein, denn genau das ist der Punkt, die Raderhebungskurve und deren Normale weicht von der Verbindung HiRa-Achse zu Momentanpol ab, da geometrisch durch den Unterschied Horst-Link zu HiRa Achse eine andere Raderhebungskurve entsteht -in der Getriebelehre Bahn des Koppelpunktes- als sie nur anhand der Bewegung der Lenker entstehen würde, siehe Bild

zu 5.
und dann auch das nicht, da es sich nicht um eine Kreisbahn handelt, sondern eine Kurve und die muss auch nicht unbedingt einen Mittelpunkt haben, da die entstehende Bahn nicht wieder zum Ausgangspunkt zurückkehren muss.

zu 6.
Auf jedem Punkt dieser Bahn könnte man eine Normale einzeichnen, so dass ein Bereich entsteht, in dem sich der virtuelle Drehpunkt für jeden Punkt dieser Bahn befindet

 

[Lutz-2000]

Hallo Hannes,
Deine Erklärungen decken sich weitgehends mit meiner Betrachtungsweise. Es ist sehr gut von Dir eine klare Benennung in der vorliegenden Form vorzunehmen.
Ob sich das System nun so verhält wie ein Eingelenker der in diesem Moment der Betrachtung seinen Drehpunkt an der Stelle des Virtuellen Drehpunktes hätte kann man mit "Ja" beantworten. Aber leider ist es eben nur ein "Betrachtungsmoment". Angenommen man würde nur zwei Normale am Anfang und am Ende des Federweges zum Schnittpunkt bringen könnte man sehr grob sagen, das sich dieser betrachtete Viergelenker wie ein Eingelenker verhalten würde mit dem soeben ermittelten Schnittpunkt der Anfangs und Endnormalen als Drehpunkt.
Da diese Betrachtungsweise zwar stimmt aber viel zu grob ist um ein Viergelenker zu beurteilen, finde ich es für das Verständniss besser, wenn der betrachtete Federabschnitt in mindestens drei Bereiche aufgeteilt wird. Diese Bereiche kann man klar definieren und jeweils eine Normale am Anfang und am Ende dieses Bereiches zu ziehen um den Virtuellen Drehpunkt an dem für diesen Bereich optimalen Stelle zu platzieren. Ich konstruiere die Viergelenker nach folgendem Schema(grob gesagt ich will ja nicht alle "Geheimnisse" preisgeben;-)):

Bereich1.: Sag Bereich= 20-30% des Gesamtfederweges
in diesem Bereich will ich vorallem dem Kettenzugmoment keine Chancegeben das sich in der waage befindliche System zu stören.

Bereich2: Arbeitsbereich =20-80% des Federweges. In diesem Arbeitsbereich befindet sich das Federsystem nur zeitweise um Schläge absorbieren zu können. In diesem sehr wichtigen Teil des Federweges sind Pedalrück- oder Vordrehungen am störendsten und durch eine gute wahl des virtuellen Drehpunktes möglichst völlig zu unterbinden

Bereich3: Durchschlagschutzbereich=20-30% des verbleibenden Federweges.
In diesem Bereich spielt die Platzierung des virtuellen Drehpunktes nur noch eine untergeordnete Rolle, einziges Kriterium ist ,das er den Hinterbau nicht weiter unnötig auseinanderzieht. Dieser letzte Bereich wird nur selten und sehr kurzzeitig genutzt um Sprünge oder ähnlich starke Krafteinwirkungen abzufedern. In dieser Phase findet normalerweise keine Antriebspedaldrehung mehr statt.

so long,
Lutz
(leider muss ich mich an dieser Stelle ausklinken, da ich morgen geschäftlich für 10 tage verreise)

 

[igorion]

@ lutz

freut mich daß ich nicht der einzige bin der das so sieht. viel erfolg auf deiner geschäftsreise.

@yukio

Original geschrieben von igorion

3.) aus punkt 2 folgt daß der bewegungsvektor jedes beliebigen punktes am 2.lenker (der sitzstrebe) im moment der betrachtung normal zur verbindung des jeweiligen punktes mit dem momentanpol stehen muss.

Original geschrieben von Yukio

zu 3.
wenn ich das richtig verstehe, nein, siehe Bild am Ende des Post

ich denke meine behauptung trifft auch für das von dir gepostete bild zu (siehe meine blauen linien). wenn du das auch so sehen solltest, was würdest du dann von 4.) und 5.) halten?

gruesse, hannes

 

[Dani]

Original geschrieben von igorion
hi dani,

ich denke daß du mit deiner skizze bewiesen hast daß sich das hinterrad an einer bestimmten stelle normal zur verbindung mit dem koppelpunkt bewegt, nicht aber daß sich das hinterrad in dem moment auch um diesen dreht.

gruesse, hannes

Hallo Hannes
das ist auch eigentlich alles, was ich beweisen wollte.
Mit dem Beweis dieser Aussage ist klar, dass der Momentanpol einige Aussagen bezüglich des Verhaltens der Federung unter Treteinflüssen zulässt und das hat Lutz negiert.
Der Momentanpol als Schnittpunkt der beiden Geraden durch die 2 Lenker hat sehr wohl eine Bedeutung. Punkt.

Es ist sehr viel einfacher, den Momentanpol zu ermitteln, man muss nicht zuerst die Raderhebungskurve zeichen lassen, sondern kann in einem beliebigen Einfederungszustand den Momentanpol schnell zeichnen, ohne eine Ahnung von der Raderhebungskurve zu haben. Mit dem Momentanpol kann man so sehr schnell Aussagen bezüglich Antriebsneutralität machen.
Gruss
Dani

 

[Dani]

Original geschrieben von joju
hallo dani, ignorion, ...

ich möchte ignorion unterstützen. der "virtuelle drehpunkt" sollte doch eine sinnvolle verallgemeinerung des gewöhnlichen drehpunktes bei eingelenkern sein. Und er sollte mit diesem übereinstimmen, wenn aus dem 4-gelenker durch spezielle wahl der drehpunkte ein 1-gelenker wird.

um also den "virtuelle drehpunkt" zu einem gegebenen punkt der raderhebungskurve zu finden, wählt man einen kreis, der

a) die kurve in diesen punkt tangential berührt und
b) in diesem punkt die gleiche krümmung wie die kurve hat

der mittelpunkt dieses kreises ist dann der "virtuelle drehpunkt" und er stimmt i.a. nicht mit dem momentalpol überein ( immer in bezug auf einen festen punkt der radkurve )

Wenn im beispiel von dani die punkte HL und HA übereinstimmen, dann hat man einen 1-gelenker und nur noch einen "realen" drehpunkt, nämlich HD, während VD davon abweicht und sich beim federn wohl auch verändert.

das alles ist natürlich sehr theoretisch. praktisch interessant ist sicher, wie sich dieser "virtuelle drehpunkt" aus der lage der gelenke ermitteln läßt, und ob und wie er sich in abhängigkeit vom dämpferhub verändert.

dazu sollten die leute vom fach hier im forum etwas sagen können.

joju

Du hast ja Recht, der virtuelle Drehpunkt (Lutz'sche Momentanpol) hat gegenüber dem Momentanpol, wie ich ihn beschrieben habe, Vorteile, aber er hat den Nachteil, dass man die Raderhebungskurve schon kennen muss (siehe vorherige Antwort von mir).
Darum meine Ausführungen.
Ich habe nie gesagt oder geschrieben, dass der Lutz'sche Momentanpol (virtueller Drehpunkt) falsch oder zu nichts zu gebrauchen ist, nur, dass auch "mein" Momentanpol Aussagen bezüglich des Verhaltens des Hinterbau unter Treteinflüssen zulässt.
Gruss
Dani

 

[Dani]

Original geschrieben von Yukio
Viel wichtiger ist aber die Frage, welchen der beiden Punkte denn jetzt als derjenige genommen werden soll, auf den Antriebseinflüsse etc. einwirken.

So eindeutig scheint mir das nicht zu sein. Hat das Hinterrad einen anderen Drehpol als die Lenker? lautet hier die Frage.

Es spielt keine Rolle, welchen der beiden Punkte Du als Referenz nimmst, um Antriebseinflüsse zu erkennen. Beide Punkte liegen auf einer Geraden durch die Hinterradachse, welche senkrecht zur momentanen Bewegungsrichtung der Achse steht.

VD in meiner Skizze ist ein Momentaner Drehpol für beide Lenker und für die Hinterradachse.

Gruss
Dani

Ja, Hannes, ich weiss, Du hast nicht gern, wenn ich VD als momentanen Drehpol bezeichne , aber die Raderhebungskurve schmiegt sich auf einer kurzen Strecke an eine Kreisbahn mit Mittelpunkt in VD an, nur halt etwas weniger gut als an eine Kreisbahn mit Mittelpunkt im Lutzschen Momentanpol.

 

[Dani]

Original geschrieben von igorion
hi nochmal an alle,

6.) der virtuelle drehpunkt ist unter diesen mittelpunkten derjenige dessen kreis die gleiche krümmung wie die raderhebungskurve aufweist.


bitte um kommentare....

gruesse, hannes

Damit bin ich nicht ganz einverstanden, das stimmt für die ganze Raderhebungskurve nur für den Spezialfall Eingelenker (und noch für andere Spezialfälle???).
Der virtuelle Drehpunkt ist unter diesen Mittelpunkten derjenige, dessen Kreis sich in momentanen Einfederungszustand am besten an die Raderhebungskurve anschmiegt, der also in einem grösseren Bereich der Raderhebungskurve mit dieser übereinstimmt.

Gruss
Dani