MTB mit Bandscheibenvorfall

Das wichtigste beim BSV ist, durch Sport Spannung im Körper zu erzeugen.
Es ist schon fast egal, was für einen Sport man betreibt (alles mit Köpfchen und ein weig Körpergefühl!), Hauptsache man bewegt sich.
Hatte im November einen doppelten Vorfall und fahre dieses Jahr wieder Rennen mit dem Hardtail. :daumen:

Gruss
Ralph
 
nadann will ich mich auch mal wieder melden, nach 2-3 Monaten absoluter Abstinez wegen akuter Schmerzen im gesamten rechten Bein, habe ich jetzt langsam Besserung. Der Schmerz der Discusshernie LWS 4/5 ist durch zweifache Nerfenblockade mit Kordisonspritzen erstmal sehr ruhig. Dafür ist mein linker Fuss öfters taub. Diagnose LWS 2/3 leicht gewölbt. Leider verstärkt sich die Taubheit oft bei Bewegung, deshalb fahre ich kein MTB zur Zeit, sondern mache nur Gymnastik. Meine Kraft ging fast gegen Null, deshalb muss ich jetzt jeden Tag einfach was für die Fitniss machen, solange der Schmerz weg ist, geht das auch ganz gut. Nach der Gym habe ich oft das Gefühl die Taubheit geht fast damit auch weg. Leider nicht immer. Deshalb mache ich einfach weiter und weiter...und hoffe irgendwann wieder aufs MTB steigen zu dürfen.
 
ich finde das mit den laschen übungen von krankengymnasten sehr lustig....
jeder krankengymnast kann euch (und auch hochtrainierte profisportler) mit ein paar übungen innerhalb von 10 minuten total fertig machen... nur denkt fast kein krankengymnast daran, dass er einen leistungssportler behandelt :D

operieren ist nur dann sinnvoll, wenn eine extremität komplett gelähmt ist, oder man eine blasen oder mastdarminkontinenz hat. alles andere ist quatsch. 80% der operierten haben danach probleme, die nur auf die operation zurück zuführen sind.
ich würde auch eher koordinationstraining statt krafttraining empfehlen. schneller erfolg, da ja nicht der große rückenmuskel, der erector spinae die wirbel stabilisiert, sondern kleine muskeln, die durch das meiste krafttraining gar nicht angesprochen werden.
 
Bin Jan 2002 nach einem Bandscheibenvorfall L4 opperiert worden. Seither kaum noch Probleme. Habe dann mit Fussball aufgehört und mit Tennis und MTB begonnen. Außerdem mir ein Wasserbett gekauft da ich ab und an mal Schmerzen in meinem alten Bett hatte. Dieses Jahr habe ich bereits 7000 km und 100.000 h/mtr mit Rennrad, Fully oder Hardtail zurückgelegt. Auch 7 Rennen gefahren. War in den Alpen und am Gardasee. Habe kaum noch Probleme mit dem Rücken. Eigentlich nur im Winter wenn es sehr kalt ist. Gehe häufig zur Massage und traniere meine Rumpfmuskelatur im Studio, allerdings nicht sehr regelmässig.
 
erstmal hallo justin,

und danke für deinen beitrag bzgl. krankengymnastik.
wenn du die zeilen darüber richtig gelesen hast, hättest du auch gelesen, dass niemand davon sprach, KG sei lasch. Es ging darum, dass es "uns bikern" eben manchmal lasch vorkommt. was überhaupt nicht heißt, dass es lasch ist oder eben nix bringt. ganz im gegenteil.

ich nenne das phänomen "entschleunigung". du weißt, was ich damit meine?

auch mit den kleinen muskeln direkt an der wirbelsäule sind wir in den hinweisen weiter oben genau in deinem sinne bereits umgegangen...deshalb habe ich mir ja so viel mühe gegeben zu beschreiben, dass nur fitness-studio und großer rückenmuskel viel zu wenig sind. auf die kleinen kommt's an, wie so oft im leben...

und nun kurz zu ctwitt:
gratuliere! was du schreibst, klingt sehr gut und deine leistungen auf dem biike und insgesamt sind sehr beachtlich. das bringen zum größten teil nicht mal die "gesunden" zustande. doch vielleicht schaffen so was auch nur diejenigen menschen von uns, die sich aufgerappelt haben und eben mit einem wirklichen ziel fahren/trainieren/cruisen: gesund und ohne diese furchtbaren schmerzen zu sein und zu bleiben...

viele grüße, ich wünsch euch ein super wochenende mit "soul food" auf dem bike

Euer
GoodGrizz
 
Justin schrieb:
ich würde auch eher koordinationstraining statt krafttraining empfehlen. schneller erfolg, da ja nicht der große rückenmuskel, der erector spinae die wirbel stabilisiert, sondern kleine muskeln, die durch das meiste krafttraining gar nicht angesprochen werden.


Was gibt´s denn für Koordinationsübungen für den Rücken?

Gruß Rene´
 
hi goodgrizz!!

das mit dem krankengymnastik und nix bringen ist ein sehr großes, sehr interessantes thema, würde aber den rahmen sprengen. da gibt es vor allem zu akuten rückenschmerzen tolle ergebnisse. also "toll" für uns krankengymnasten....
ich wollte mit dem "lasch" und so weiter auch nur ausdrücken, dass die meisten pt´s und kg´s in richtung normalbürger denken, und nicht leistungssportler. wenn ich zu einem kollegen gehe lache ich auch über die übungen, die der macht.

zum thema koordination für rückenmuskeln: braucht man aber erst einen therapiekreisel, dann geht da einiges.

die tour hatte soviel ich weiß super übungen mit dem kreisel veröffentlicht.
 
Hallo an Alle!

Zu den Koordinationsübungen: Ja, in der Tour war eine Serie
zum Thema Muskelkoordination für den Radler, nicht nur um
den Rücken ging es da, aber eben auch. Schaut mal nach unter
www.tour-magazin.de , da sollte was drüber stehen.

Ansonsten möchte ich mich hier nicht über konkrete Übungen auslassen.
Wie gesagt: Ich bin kein Arzt oder ausgebildeter Therapeut, sondern
nur ein Betroffener, der hier berichtet.

Ihr müßt unbedingt aber mit Eurem Arzt (einem Guten natürlich) oder Eurem KGsten/stin über Euer konkretes Problem sprechen, die helfen Euch weiter.
Die beiden haben auch ein Infoblatt zu den wichtigsten Übungen bei
Rückenproblemen. Das sind zwar nicht die High-End Übungen, aber
immerhin schon mal ein Anfang. Fragt nach dem Blatt, ist auf Vorder-
und Rückseite blau bedruckt so mit Strichmännchen und Beschreibung etc...

Mein Tip zum Thema Rückengymnastik:
Macht nicht selber zu viel rum, sondern laßt Euch von Profis helfen und
anleiten. Man kann da auch Vieles schlechter machen, und das wäre doch
schade, oder? Abgesehen von den Schmerzen, macht's auch keinen Spass,
weil ihr wegen der erneuten Schmerzen ja eh wider aufhören werdet... usw
;)

Wenn Ihr bei einer guten KG wart, dann könnte es aber trotzdem sein, dass manchmal der Rücken mehr weh tut, als zuvor. Sagt das auf jeden Fall sofort, ein guter KG wird dann andere Übungen versuchen, die in Eurem speziellen Fall weiterhelfen.

So, jetzt muß ich arbeiten.

Nur so viel zu meinem Status:
Die Schmerzen sind nach wie vor nachhaltig weg, ab und zu zwickt's ein bißchen, aber das bezeichne ich eher als Heilschmerzen. Kann objektiv (Leistungstest) sagen, daß ich nach dem ganzen Training für Rücken und Bauch und Gymnastik und Dehnungsübungen usw. fitter bin, als jemals zuvor. Jedenfalls sind Ausdauer, anaerobe Schwelle, Wattleistung sowie Schnelligkeit/Spritzigkeit überragend höher, als vor meinem BSV. Der ganze Körper und der Geist sind einfach fitter. Offensichtlich ist kontrolliertes Training und optimistisch sein wirklich alles. Zumindest viel wert...

Stay tuned und eine schöne Woche für Euch mit wenig Schmerzen.

Euer
GoodGrizz
 
Hab seit über 20 Jahren einen BSV und nun ist noch ein weiterer hinzugekommen.
Beim Biken hab ich kaum Probleme nur beim Stehen/Sitzen.
Hab in all denJahren alles ausprobiert was weiter oben bereits beschrieben wurde aber nun hab ich die Faxen dicke. Laß mich bei Dr. Schneiderhan in München mit einer minimalinvasivem Methode behandeln (operieren).
Ein Bekannter aus meinem Ort hatte danach ruhe!
 
@duffner
Ist zwar ein enormes Risiko, aber nach 20 Jahren Stress mit dem Rücken würd ichs wahrscheinlich auch machen.
Irgendwan hat man die Schnautze voll.
Wünsche dir viel Glück.

Ciao Rene´
 
Justin schrieb:
zum thema koordination für rückenmuskeln: braucht man aber erst einen therapiekreisel, dann geht da einiges.
die tour hatte soviel ich weiß super übungen mit dem kreisel veröffentlicht.
@Justin
Mehr als der Kreisel bringt mir m.E. für die Koordination und das Training der kleinen Muskeln folgende Übung:
Fitnessstudio, gutes Stepper-Gerät, mäßige Trittfrequenz à la Langzeitausdauer, und dann: freihändig, ohne Handberührung mit dem Gerät, Augen zu und blind arbeiten. Das geht am Anfang nur kurz,meist nur Sekunden, dann etwas länger, dann immer länger. Die Gleichgewichtskoordination, die normalerweise über den Gesichtssinn gesteuert wird (merkt man beim Stretching auf einem Bein in der Dämmerung!) wird ganz anders und sehr fühlbar gefordert.
Was sagt der KG dazu?
 
hallo "freunde des bandscheibenvorfalls"!

melde mich bei euch kurz aus croatia, wo ich derzeit urlaub mache
von meinem bandscheibenvorfall und dem biken und dem ganzen stress.
statt dessen fletze ich am meer herum, schau mir die belle donni an
und mache regenaritve laeufe, also leichtes jogging.

es zwickt hier und da, aber soweit ist alles ganz ok.
in weniger als einem monat ist der erste mtb-marathon nach meinem akuten
vorfall ud wenn ich zurueck komme, steht da schon ein harter trainingsplan...

ich werde aber nicht auf teufel komm raus das rennen fahren, sondern nur,
wenn ich schmerzfrei bin. sonst machts keinen spass und noch weniger sinn.

werde mir auch ein fully kaufen, das wird meinem ruecken gut tun.
ein CUBE AMS PRO wird es wahrsch. werden. es sei denn, mir laeuft auf
der EUROBIKE ein schoenes ROTWILD RCC 1.0 ueber den weg und ich
muss zuschlagen. wir werden sehen...

wuensche allen, die derzeit auch (wieder) mit einem BSV kaempfen,
alles gute und baldige besserung. ich (meine familie auch...leider)
weiss, wie sehr die schmerzen an den nerven zerren.


buona recreazione e buon giorno a tutti de CROATIA/Rovinji
 
Hallo,

ich habe auch seit September 2003 einen BSV und muss sagen, dass weder Krankengymnastik noch sonst irgendwelche Spritzen in die Wirbelsäule bei mir gewirkt haben.
Zum Thema Sport muss ich sagen, dass ich mich von meinem alten Sport, dem Kick-Thai-Boxen trennen musste, da die Akrobatik bei Tritten und dergleichen den Nerv zusätzlich gequetscht haben. Wer mal einen BSV hatte, weiß wie unangenehm das ist.
Radfahren hingegen ist wunderbar für mich. Ich fahre übrigens auch Hardtail. Aber ich denke jeder muss selber sehen, welchen Sport er betreiben kann. Man sollte niemals gegen den Schmerz Sport treiben, so meinte das zumindest mein Arzt. Wichtig ist nur, dass man etwas für die Fitness tut.
 
Krabbe schrieb:
...Ich fahre übrigens auch Hardtail...
Habe auch nach BSV mit Hardtail wieder angefangen, anfangs ging nur glatter Asphalt, jedes Rillchen war schmerzlich. Dann in Paralellogramm Sattelstütze investiert, schließlich mit vielen Bedenken wegen Wippen usw. auf Fully umgestiegen - eine neue Welt. Letzte Woche musste ich wegen einer Reparatur mein Hardtail wieder aktivieren, der Unterschied für den Rücken ist schon sehr krass. Mit dem Fully ist halt limitierender Faktor nicht mehr der Rücken sondern Streckenlänge + Höhenmeter, Medizin für den Rücken. Leih Dir mal eins übers Wochenende, dann bist Du angefixt...
 
Im Moment habe ich nur noch sehr wenig Probleme mit der Bandscheibe, aber du hast natürlich recht. Ein Fully ist wahrscheinlich das bessere für den Rücken. Obwohl ich Verfechter des Hardtails bin denke ich beim nächsten Radkauf wahrscheinlich ernsthaft über ein Vollgefedertes Rad nach.
 
Hoppla, doch soviele "Leidensgenossen" ;)

Ich bekam,ohne Vorbestellung :lol: ,vor zwei Jahren einen Prolaps vom feinsten :daumen: Linke Wadenmuskulatur gelähmt. Alter Schwede, da wurd mir anderst... :eek:

Ich muß dazusagen daß ich als der absolut untypischte BS-Patient von Doc zu Doc weitergereicht wurde.Einer machte nichts, der nächste wollte mich gleich aufschlitzen :heul: und so weiter. Bis ich einem Schmerztherapeuthen vorgestellt wurde. Der war cool :cool: Krankengymnastik und dann passt das.
Alla gut. Hatte dann aber auf anraten meines Bruders (Physio) Craniosakrale Therapie (Falls das jemand was sagt). Fakt ist es half :daumen:
Ich muß dazusagen daß ich seit 17 Jahren Bodybuilding mache (but no drugs :) ) und selbst Trainer bin. Dachte daß MIR sowas NIE passiert. Tja, Life sucks :D Fahre heute heftiger denn je MTB (Freeride und DH) aber auch Rennrad und trainiere nach wie vor (Allerdings keine stark-rückenbelastenden Übungen mehr). Also an alle "Geschädigten". Kopf hoch und ab nach vorne.
Das wird wieder :daumen: :daumen: :daumen:
Gute Besserung

marc
 
hallo BSV'ler!

o.k., das ist nicht witzig. aber in diesem thread halt zutreffend ;-)

melde mich mal wieder bei euch, da das thema ja ein wenig
eingeschlafen zu sein scheint...und ihr aber bestimmmt immer noch
mit eurem BSV kämpft.

ich auch.

nun, mein BSV ist nach wie vor da, er geht ja auch nicht von selber weg.
aber die schmerzen sind viel besser und ich trainiere hart, denn am
kommenden WE ist in Oberstdorf wohl einer der coolsten Marathons, den
ich bis jetzt in Bayern kenne. Und da muß ich mitfahren, ich kann nicht anders.

habe mir zwischenzeitlich ein fully gekauft, das angesprochene
CUBE AMS PRO. ich wußte gar nicht, dass MTB fahren so schön sein kann!!
Mit dem teil kann ich genießen, heitzen, bergauf jagen, bergrunter rasen,
trails fahren, die richtig hart verblockt und sind usw. usf.
eben alles machen, was MTB so schön macht. jetzt weiß ich erst,
was alles möglich ist!! und es ist kein ENDURO, es ist ein
auf RACE gezüchtetes/von mir getuntes fully.

trotzdem tut es meinem rücken wahnsinnig gut, ich bekomme
einfach keine harten schläge mehr ins kreuz trotz max tempo
und obwohl ich nun wirklich in jeden scheis. reinbreche, weil es
jetzt kein großes problem mehr ist, auch dort zu fahren...

also liebe BSV'ler: wenn ihr noch keins habt, kauft euch auf jeden fall
nach möglichkeit ein gutes fully!!! ihr werdet es nicht bereuen,
ganz im gegenteil. und euer rücken wird es euch danken und ihr
selber werdet das biken wieder so richtig genießen können
mit allem Drum und Dran.

ich berichte euch, wie es mir am samstag in oberstdorf ergangen ist.
ich kann eh nicht auf ganz vorne fahren, aber schon allein dass ich
dabei sein kann, ist wie ein großer sieg für mich! und ich werde mein
bestes geben ohne dabei all zu viel zu riskieren. egal. auzf welchem platz
ich lande: ich habe jetzt schon gewonnen!!

also nur mut: es geht was!! wenn ihr wollt.
 
Tach mein BSV (LWS) ist schon 9 Jahre her. Am Anfang unerträgliche Schmerzen, aber mit Krankengymnastik und Krafttraining für Bauch-, Rücken- und Schultermuskulatur wurde es immer besser. Fahre bis heute Hardtail ohne irgendwelche Probleme!

Ich weiß nicht wieso die Behandlung bei mir so gut angeschlagen hat, habe aber keine Spritzen, OPs oder sonstwas gebraucht.
 
Servus BSV'ler!

Hier mein Kurzbericht vom Marathon in Oberstdorf am 15.09.05:
Ich ging es vorsichtig an, wußte ja nicht, ob der Rücken hält.
Hatte die beiden Wochen zuvor überhaupt nicht fahren können,
da das Zwicken im Rücken doch stärker war, als der Wille, zu
trainieren.

Also bin ich die Kurzstrecke vorsichtig angegangen und auf dem
ersten Anstig zur Seealpe geschaut, dass ich in einen regelmäßigen
und nicht zu kräftezehrenden Tritt komme, ohne die Rücken-
muskulatur allzu sehr zu strapazieren. Keine Schmerzen!
Meine Kondition war noch gut und ich hatte richtig Spaß beim
Fahren.
Die Abfahrt (resp. die Single-Trail-Querung) war toll zu fahren,
auch dank meines neuen Race-Fully. Keine Schläge in den Rücken,
vollen Bodenkontakt, surfen und treten und dabei habe ich dann wieder
einige derer überholt, die mich zuvor am Berg stehen ließen...hihi.

Alles andere war ein bißchen was von allem: bergauf quälen, etwas
tragen, bergab vorsichtig düsen (war ja in Garmisch beim Downhill
blöd auf die Schulter gefallen/mehrfacher Bruch des Schlüselbeines),
und auf der Geraden treten, was das Zeug hergibt...kurz: ich hatte
wirklich richtig Spaß und immer noch keine Schmerzen!

Im Ziel war ich dann 128. bei den Herren, 151. Platz insgesamt.
Paßt schon. Und der Rücken hat auch gehalten, hätte ruhig noch ein
wenig mehr Gas geben können bergauf. Aber Vorsicht ist die Mutter
der Porzellankiste. Beim nächsten Mal geht's schneller, gut zu wissen.

Fazit: Ich bin sehr zufrieden und habe für mich persönlich gewonnen!
An Erfahrung, an Wissen und an Zuversicht, dass mein Rücken
bei richtiger Behandlung schon noch was verträgt.

Heuer werde ich zur Feier des Jahres noch einmal ein "Rennen" fahren:
den Wasgau Marathon Mitte Oktober. Bis dahin heißt es noch ein wenig
trainieren und schön die Gymanstik weiter machen.

Und jetzt schnell an auf's CUBE und noch ein bißchen durch den Wald geheizt.
Die Sonne scheint in München, und WIes'n ist ja bekanntlich auch.
Da muß ich noch die ein oder andere Maß runterstrampeln... ;-)))

Ein schönes WE für Euch alle und Ihr wißt ja:
 
Gruß an alle Biker,

ich möchte heute einmal über zwei positive Dinge berichten, die mir im Laufe der Woche wiederfahren sind:
Erstens bin ich Sonntag mal bei einem MTB-Rennen in Bad Salzdethfurth mitgefahren. Zwar in meiner Wetungsklasse nur Platz 25 von 39, aber war auch hart. Allerdings habe ich bemerkt, dass 10 cm Sattelüberhöhung doch schon ordentlich auf den Rücken gehen. Da muss ich wohl etwas nachtrainieren.
Außerdem hat mir mein BSV ein Jahr Zeit geschenkt: Bei der Musterung diese Woche wurde ich ohne weitere Untersuchung T5 eingestuft. Die gewonnene Zeit sollte ich wohl mit biken verbringen!
 
Servus Krabbe, servus BSV'ler!

Gratuliere, ich sag ja: es geht doch was, auch mit einem BSV.
Jedenfalls, wenn man ein wenig drauf aufpasst und sich
(trotz der Schmerzen) nicht hängen läßt.

Allerdings muß ich schon sagen, dass Du für einen typischen
BSV'ler noch recht jung zu sein scheinst... Musterung und so...

Andererseits: wenn du biken kannst (sags bloß nicht weiter!)
und trotzdem ausgemustert wirst, dann hast Du ja nochmal
Glück gehabt. Wobei ich persönlich sagen muß, dass die BW-Zeit,
auch gerade im Nachhinein, für mich ein gutes Erlebnis war.
Ich konnte da viel lernen und hab auch viel gesehen...

Aber schon klar: BW muß nicht unbedingt sein, wenn's auch
anders geht.

Werde morgen beim WASGAU Marathon
antreten und mal sehen, wie's wird. Der Marathon dort ist aber
ja eher ein Gaudi-Marathon (obwohl's ja doch ganz schön heftig
zur Sache geht dort, ewig rauf und runter...), aber es hat ja auch
keiner behauptet, dass Rennen fahren immer nur todernst sein muß.
Oder?

Also in diesem Sinne: nutzt das schöne Herbstwetter und raus aufs Radl!
Ich werde wieder berichten wie's war.
 
Hallo BSV'ler!

hier der versprochene kurzbericht vom wasgau-marathon.

ich bin die 105km strecke gefahren und es war sehr hart.
anders, als bei uns in den alpen, ist es dort in der südwest-
pfalz ein ewiges auf und ab auf sandigen waldwegen und
single trails, die viel kraft kosten. der sand und der lockere
boden schlucken die kraft beim bergauffahren, die wurzeln
und steilen böschungen sind alarmstufe rot beim runterfahren.
trotz gaudi-rennen ohne zeitnehmung nahmen es manche
marathonisti schon recht ernst, aber es gab auch genügend
gelegenheit zum ratschen während der fahrt.
das ist bei normalen rennen ja komplett anders...

und/aber: mein kreuz hat gehalten und ich konnte beinahe ohne
rückenschmerzen ins ziel fahren. mann, war ich froh, endlich
da zu sein...

auch die tage danach habe ich keine probleme, es zwickt hie
und da ein wenig, aber keine schmerzen, die wirklich ärgern.

nun hoffe ich, daß sich mein sequestor entweder von selbst auflöst,
oder dorthin verzieht, wo er nix anrichten kann.

ich wünsche euch noch ein paar schöne herbsttage zum biken,
den mut und die überwindung, es auch zu tun und wenn es
doch gar nicht gehen sollte: schnell gute besserung!!!
 
Hi,

als Ersteller des threads bedanke ich mich nochmal für Eure Hilfe, Tipps etc.

Mir geht es ein 3/4 Jahr nach der Diagnose ziemlich gut, wahrscheinlich nur aufgrund von Gymnastik, Massage, Muskeltraining.

Bereits nach nach 4 Monaten habe ich kleinere Alpentouren per Hardtail unternommen, kein Problem. Im Gegenteil, das Bike-Fahren scheint mir persönlich besonder gut zu bekommen...ein Glück.

Angenehmer ist natürlich die Fahrt mit einem Fully, wie bei den meisten scheinbar.

fatmani
 
Hi,
wollte mal meine Erfahrungen zum guten bringen. Im Mai 2005 wurde bei mir ein Bandscheibenvorfall 4/5 festgestellt. Nach einigen schlimmen Spritzen in den Rücken :heul: und insgesamt ca. 3-4Monate schmerzen taubheitsgefühl im Bein/Fuß wurde ich im Juni Operiert :eek: und was soll ich sagen nach dem Aufwachen keine schmerzen mehr :daumen: . 12 Tage Klinik dann 3Wochen Reha und dann wieder Eingliederung so 6Wochen. Habe jetzt einen Steharbeitsplatz (Computer) und einen extra Stuhl für den Schreibtisch. Mache noch meine Übungen zuhause (aber nicht mehr jeden Tag :rolleyes: ) Habe mir in der Zeit ein neus Bike zugelgt mit etwas andere Geometrie und habe keinerlei Probleme beim Fahren:daumen: :daumen: Ich habe mich aber auch, in den ersten Monaten mit allem zurückgehalten. Ein Bekannte hat nach der OP und in der ambulanten Reha schon wieder alles gemacht und wird nächste Woche noch einmal unter das Messer kommen.

Für mich war die OP die Beste Entscheidung :daumen: bin ja auch erst 34Jahre und möchte wie im Jahre 2004 noch einige Alpenüberquerungen machen. :daumen:

Zu meinem Kreuzbandriss kann ich nur sagen noch nie Problem gehabt, wie auch das Biken kann das Knie nicht beanspruchen zumindest das Kreuzband nicht.

easy
 
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