Muscle Memory bei Fahrtechnik?

Marc B

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@Marc B

Gibt es eigentlich irgendein Thema in dem Du nicht sofort auf deine Tätigkeit, Erfahrung und Wissen als „Coach“ hinweist??

Es ist natürlich schwierig bei so vielen Laien hier dein immenses Wissen an den Mann/Frau zu bringen…aber der ständige Verweis auf deine Ausbildung und Tätigkeit als Coach macht es auch nicht besser…

Allgemein formuliert habe ich geschrieben, dass es wünschenswert wäre auch hier mehr verständlich formuliert würde und praxis-bezug geschrieben würde. Als Coach ist einem das bewusst, hier würde ich mir für den Nutzwert mehr wünschen, wenn zB. "sensormotorische Komponenten" etc. dann auch mehr im Praxisbezug des Fahrtechnik-Übens verständlich formuliert würden (zB. das Fühlen der Kante, die man abrollt, so würde ich es interpretieren).

Mein Punkt dazu in einem Austausch wäre, das Lernen im Kontext mehr zu betonen, als es häufig wird. Ich habe schon Level 3 Kurse als TN mitgemacht, wo man die Bewegung "Grundposition zu Aktivposition" (so waren die Begriffe) in der Ebene ohne sensorischen Kontext geübt hat (und das bei TN, die viel Erfahrung und Kurserfahrung hatten). Und ich habe schon TN erlebt, die konnten ohne den Kontext (zB. eine Steilstelle im Trail) keine "saubere" Zentralposition ohne "Gegnerkontakt" auf Abruf zeigen, im Trail im technisch Steilen war alles nach Lehrbuch perfekt :) Weil sie es im Kontext mit den sensorischen und visuellen Komponenten intuitiv so gelernt hatten (Erwachsene).

Ein spannendes Thema für alle Coaches hier (zB. MTB-Daniel ist Fahrtechnik-Coach meine ich mich zu erinnern), aber auch für reflektierende Biker/innen, die sich gerne mehr mit solchen Themen beschäftigen.

@rad_fan fan Tja, wenn Du "nichts" gelesen hast, liegt das wohl an Dir ;-)
 
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Hat jetzt eigentlich nichts mit dem Thema zu tun, aber bei mir in der Arbeit kommt es vor allem dann zu Missverständnissen, wenn man nicht die korrekten Bezeichnungen verwendet. Eine verständliche Formulierung ist ja schön und gut, aber sobald das heißt, dass man dafür ungenaue oder sogar falsche Begriffe verwendet, damit es auch Menschen verstehen welche nicht im Thema tief drin stecken, dann wird es auf Dauer sehr schwierig. Beispiele hatten wir in anderen Threads ja schon paar. Deshalb finde ich es (vor allem in einem Forum, in dem alles über Text läuft) sinnvoller, dass man es mit den richtigen Begriffen erklärt und notfalls unbekannte Begriffe separat erläutert, um ein richtiges Gesamtbild zu bekommen.

Das ist zumindest meine Meinung als Laie, ohne Trainerausbildung.
Aber ehrlich gesagt bin ich mir gar nicht sicher, was du uns mit dem Beitrag eigentlich sagen wolltest. In einem Forum mit Wörtern einen anschaulichen Praxisbezug herzustellen ist eben etwas schwieriger als direkt draußen auf dem Weg.
 

-Kiwi-

enjoy the woods!
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Marc, ich wundere mich etwas, dass du mich meinst, da ich mich bemüht habe, möglichst verständlich zu schreiben. Das würde noch wesentlich fachbezogener gehen.
Sollte mal ein unklares Wort dabei sein, kann aber jeder interessierte Leser es einfach suchen und sich die Erklärung dazu durchlesen.
Das ist auch für's Lernen und Einbinden ins eigene Wissen vorteilhaft... und sollte hier im (schriftlichen) Forum/ Internet auch ohne Probleme möglich sein.

Zum Wort "Sensomotorik":
Infos (Sinneseindrücke) kommen rein, motorische Antworten gehen raus.
Das ist ganz einfach erklärt.
Die Sinneseindrücke und Wahrnehmungen können dabei in viele einzelne Bereiche unterschieden werden, was aber sicher den Rahmen sprengen würde.
Was zwischen Reiz und (motorischer) Antwort passiert, ist noch komplexer und füllt Bücher.

Aber etwas Interessantes zu eingehenden Infos:
Alle 4-5 Sekunden nehmen wir ca. 500MB Eindrücke (Infos an Daten) aus der Umwelt auf, doch uns wird davon nur ein Bruchteil bewusst (weit unter 500kb).
Der Rest wird unterbewusst verarbeitet oder gar nicht benutzt.
Ich denke, dass ist ein guter (Schutz- oder Organisations-) Mechanismus des Gehirns, damit man nicht irre wird... oder mental überlastet umfällt. 😂
Was würde ich dafür geben, wenn ich nur ein MB bewusst aufnehmen und verabeiten könnte. 😂
(Inselbegabte/ Savants sind ein gutes Beispiel für ausserordentliche kognitive Leistungen, haben aber leider andere, meist soziale Defizite.)



So, zum Thema "Muskelgedächtnis" und der ursprünglichen Fragen von Air-Marky:

Ich denke, beides (Muskelgedächtnis und Fahrttechnik/ Bewegungen) greift relativ zeitnah ineinander.
Später verschiebt sich das Bewegen/ Lernen/ Technik in automatisierte Prozesse.

Muskelgedächtnis:
Ein Muskel (strukturell gesehen), der oft benutzt/ trainiert wird, passt sich neuromuskulär an (der von mir gewählte Terminus ist hier lasch gewählt, aber es konkreter zu formulieren, sprengt meine Zeit).
Das heißt, er wird schon mal von zentral (Gehirn), aber nach einiger Zeit auch von spinal (Rückenmark) besser und effektiver, bald auch effizienter, angesteuert.
Die motorischen Einheiten, die die entsprechenden Fasern im Muskel ansteuern, machen es schnell immer "besser". Durch "Vernetzungen" und Stoffwechselveränderungen an den Zellmembranen.
Je nach Muskel und Wichtigkeit/ Bedeutung für unsere Funktionalität und insbesondere für's Überleben, wird er von vielen oder von wenigen "Motor Units" angesteuert, angepasst und fein oder grob abgestuft.

Die mechanischen Reize im Muskel rufen bestimmte Stoffwechselreaktionen und hormonelle Veränderungen hervor.
Molekular verändern sich durch epigenetische Prozesse einige Vorgänge in den Fasern, die im Endeffekt zu einer Vermehrung/ Differenzierung von Satellitenzellen im Muskel führt.
Satellitenzellen fördern muskuläre Regeneration, Reparaturen und Hypertrophie im Sinne des Adaptationsprozesses an körperliche Belastungen.
Diese Adaption sehe ich hier als ein wesentliches Merkmal des "Muskelgedächtnisses" auf rein struktureller und lokaler Ebene.
Wenn ich eine Stufe höher gehe, nehme ich die verbesserte Ansteuerung über die Motor Units hinzu (zum Muskelgedächtnis; eine vollkommene Differenzierung wäre nicht ganz funktionell).



...
Denkt ihr dieser sogenannte Effekt tritt in abgewandelter Form auch bei der Fahrtechnik auf? Das sich Muskeln einen einmal erlernten Bewegungsablauf "merken"?
...


Somit:
Ja, ich denke, ein Muskel, der im Bewegungskontext bestimmte Fahrmanöver durchführen musste, "erinnert" sich daran.
Man fängt beim erneuten Üben, auch nach Monaten/ Jahren der Pause (oder weniger Intensität) nie bei Null an... sondern baut immer auf Gerlerntes/ Trainiertes auf.
Wo der jeweilige "Startpunkt" ist, ist sicher immer sehr individuell und hängt von vielen intrapersonellen Faktoren ab.
Zu dieser Meinung/ Erfahrung habe ich selbst viele persönliche Beispiele aus Beruf, Leben, Sport, motorischen Übungen und Techniken.
Wahrscheinlich Jeder von euch.



...Das man sozusagen garnicht zu bewusst über den geforderten Bewegungsablauf nachdenken muss, sondern einfach seinen Körper machen lässt. Oder ist das einfach die allgemeine Fahrerfahrung in solchen Fällen?...

Ab hier wird es für's Biken noch interessanter... und für uns Radfahrer, die ihre Fahrtechnik verbessern wollen, praktisch wichtiger und wertvoller.

Ein Ziel von Fahrtechnik/ Bewegungen ist es, dass ein Automatismus stattfindet.
Es gibt Studien, die dabei auf den Fokus des Sportlers (während der Bewegung/ Übung) gerichtet sind.
Es geht dabei um einen internen Fokus und externen Fokus.

Das sollte allen Trainern/ Therapeuten/ interessierten Sportlern bekannt sein und sollte meiner Meinung nach im Kurs/ in der Therapieeinheit unbedingt vermittlelt werden oder subtil mit eingebaut werden, um die bestmöglichste Bewegung (aber auch Sicherheit) zu generieren.
Dabei wird das motorische Lernen verbessert.

Beispiel Tennisball hochwerfen und wieder fangen:
Beim internen Fokus achtet man und konzentriert sich als Ausführender auf die Bewegung des Armes und der Hand.
Man denkt sich "in die Gelenke/ Muskeln" und nimmt sie beim Bewegen wahr.

Beim externen Fokus achtet man nur auf den Ball.
Man will, dass er aufsteigt, sieht ihn hoch fliegen, wieder runterkommen und in der Hand landen.
Der Fokus liegt im Bewegungseffekt.

Alle Studien, die ich kenne, haben ergeben, dass das motorische Lernen mit externem Fokus das Lernen und den Automatismus von Bewegungen stärker verbessert haben.
Ein externer Fokus und erzielter Automatismus führt noch zu anderen positiven Dingen:
Man erlangt mehr Aufmerksamkeitskapazitäten, die dann für andere oder plötzliche Situationen, von hohem Vorteil sein können.

Durch externen Fokus werden schnelle Korrekturen effektiver/ effizienter.

Externer Fokus verbessert durch mehr Effizienz in der beübten Bewegung ein "neuromuskuläres Rauschen". Das sind unnötige muskuläre Aktivitäten.
(Hier spielt zum Beispiel das Kleinhirn eine enorm wichtige Rolle).

Externer Fokus verbessert auch den Energiebedarf (strukturell und zentral).
Und schon hat man wieder mehr/ andere Kapazitäten frei.

Eine grundlegende Haltung/ Haltungskontrolle und Blickführung haben hier, beim Radfahren, eine grundlegende Funktion.
Das sollte passen, um dann beim Lernen von Manövern/ Technik schon eine sehr gute Basis zu haben.

Ein Beispiel für's Wheelie-Üben:
Wenn man einmal die Karre hochbekommt und seinen Sweetspot ansatzweise gefunden hat oder erahnen kann, sollte man zeitnah einen externen Fokus benutzen.
Z.B. einen Strich auf dem Boden (in 10m Entfernung) anpeilen, den man unbedingt erreichen möchte.
Gar nicht mehr stark auf seinen Körper achten, sondern nur den Strich, sein Ziel anpeilen.
Der Lernprozess verbessert sich dadurch enorm.

Ein interner Fokus, auf seine eigenen Bewegungen, würde hier bewusst in Kontrollprozesse eingreifen, die sonst (mit externem Fokus) effizienter ablaufen würden.
Versuche, Bewegungen im Wheelie bewusst zu kontrollieren, würden automatisierte Kontrollvorgänge stören.
Das Externe und immer mehr Automatisierte führt nämlich zur Verbesserung von unbewussten und reflexiven Bewegungsprozessen.
Reflexive motorische Antworten haben hier nichts mit (angeborenen) Reflexen (Eigenreflexen) zu tun.
Sie (reflexive Aktivitäten) sind im Rahmen gelernter Bewegungen wichtig und kommen mit der Zeit/ mit dem Üben, was dann wieder zu mehr Kapazitäten, Verbesserungen usw. führt.


So, ich hoffe, ich konnte einen kleinen Teil meines Denkens und meiner Meinung zu dem Thema veranschaulichen.
Ich hoffe auch, dass es einigermaßen verständlich rübergekommen ist.

Schöne Grüße,
Kiwi.
 
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@-Kiwi- sehr verständliche und ausführliche Erklärung. Danke. Ich wollte gerade fragen, ob jemand "vom Fach" die Begriffe aufdröseln kann, als dein Beitrag aufpopte ;)

Molekular verändern sich durch epigenetische Prozesse einige Vorgänge in den Fasern, die im Endeffekt zu einer Vermehrung/ Differenzierung von Satellitenzellen im Muskel führt.
Satellitenzellen fördern muskuläre Regeneration, Reparaturen und Hypertrophie im Sinne des Adaptationsprozesses an körperliche Belastungen.
Diese Adaption sehe ich hier als ein wesentliches Merkmal des "Muskelgedächtnisses" auf rein struktureller und lokaler Ebene.
Eine Frage hierzu: Soweit ich das verstanden habe bleiben erlerntes im Hirn/Rückenmark mehr oder weniger dauerhaft, nur - salopp gesprochen - der Aufwand es abzurufen steigt, falls man es lange nicht genutzt hat.
Trainierte aber nicht genutzte Muskulatur bildet sich mit der Zeit zurück. Was bedeutet das für die lokale strukturelle Adaption?
Alle Studien, die ich kenne, haben ergeben, dass das motorische Lernen mit externem Fokus das Lernen und den Automatismus von Bewegungen stärker verbessert haben
Zum verbessern von Techniken klingt das sinnvoll, aber wie ist es beim neu erlernen? Ist das überhaupt ohne internen Fokus möglich?
 

-Kiwi-

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Eine Frage hierzu: Soweit ich das verstanden habe bleiben erlerntes im Hirn/Rückenmark mehr oder weniger dauerhaft, nur - salopp gesprochen - der Aufwand es abzurufen steigt, falls man es lange nicht genutzt hat.
Trainierte aber nicht genutzte Muskulatur bildet sich mit der Zeit zurück. Was bedeutet das für die lokale strukturelle Adaption?
...

Hi,
ein trainierter Muskel wird sich bei Nicht-/Wenigbenutzung wieder zurückbilden; die Querschnitte der Muskelfasern werden wieder schlanker.
Auf einen Durchmesser, der gerade funktionell von Nöten ist, bzw. auf seine genetische Disposition/ Veranlagung.

Die vorherige strukturelle Adaption (und ihre individuelle Manifestation) ist hierbei schwierig zu beurteilen.
In der Wissenschaft sind die molekularen Prozesse in Bezug auf epigenetische Faktoren noch in der Forschung und bei weitem nicht ergründet. Die Forschung ist hierbei noch relativ jung.

Ich denke aber, dass das "Muskelgedächtnis", die neuromuskuläre, stoffwechselbedingte Adaption der Muskelfaser (mit ihren neuen Satellitenzellen) wesentlich länger bestehen bleibt, als ihr hypertropher Querschnitt.
Sicherlich nicht für ewig, aber durchaus (meine persönliche, hypothetische Meinung) für einige Jahre.
Das beurteile ich aus meiner Erfahrung, was diverse Sportarten, Bewegungen und Koordinationen angeht.
Meine Erfahrung und Arbeit mit älteren Patienten und ihrer von mir geforderten Fähigkeiten und Fertigkeiten in der Therapie, bestätigen meine Meinung.

Hierbei spielen aber auch gelernte Bewegungsmuster und ihre Aktivierung von zentral (Gehirn) eine Rolle.
Da haben wir eine bestimmte Menge an Neuronen, die angepasst, mit einer bestimmten Stärke und Frequenz, feuern.
Diese Aktionspotentiale bahnen sich ihren Weg über's Rückenmark zu ihrer Zielmuskulatur.
Die Wege haben eine bestimmte "Verdrahtung", wenn man die Bewegung irgendwann mal geübt hat.
Hier denke ich, dass diese Verdrahtung ein Leben lang bleibt.

Bei vielen Bewegungen kommen Senioren schneller zu einer guten Bewegungsqualität als ein jüngerer Patient. Irgendwann holt der das aber auf, wenn er es übt.
Also sehe ich es aus einer Kombination aus lokalen Veränderungen im Muskel mit einer entsprechenden gelernten Ansteuerung von oben.

Ich hoffe, das beantwortet deine Frage.



...
Zum verbessern von Techniken klingt das sinnvoll, aber wie ist es beim neu erlernen? Ist das überhaupt ohne internen Fokus möglich?

Beim Biken muss man sicher erst bei vielen anfänglichen Übungen mit einem internen Fokus arbeiten, um erstmal überhaupt etwas hinzubekommen.
Wenn ein Bewegungsmuster besser funktioniert und eine Basis erreicht ist, kann stärker auf einen externen Fokus gewechselt werden.
Das auch sicherlich miteinander in Kombination.
Musst du mal bei deinen Technikübungen auspobieren, auf welchem Stand du aktuell bist.

Schöne Grüße,
Kiwi.
 

Marc B

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Marc, ich wundere mich etwas, dass du mich meinst, da ich mich bemüht habe, möglichst verständlich zu schreiben. Das würde noch wesentlich fachbezogener gehen.
Sollte mal ein unklares Wort dabei sein, kann aber jeder interessierte Leser es einfach suchen und sich die Erklärung dazu durchlesen.
Das ist auch für's Lernen und Einbinden ins eigene Wissen vorteilhaft... und sollte hier im (schriftlichen) Forum/ Internet auch ohne Probleme möglich sein.
(...)


So, ich hoffe, ich konnte einen kleinen Teil meines Denkens und meiner Meinung zu dem Thema veranschaulichen.
Ich hoffe auch, dass es einigermaßen verständlich rübergekommen ist.

Schöne Grüße,
Kiwi.

Danke Dir Kiwi, super dass Du es für alle verständlich und auch für mich (als jemand, der das Thema auch kennt, jedoch kein Fachexperte spezifisch dafür ist) hilfreich formuliert hast. Es ist immer super verschiedene Fachexperten zu solchen Themen zu hören / lesen, ich habe wieder neue Sichtweisen bzw. andere Perspektiven dazu kennengelernt. Thanks, dass Du Dir den Aufwand gemacht hast :daumen:

LG und ride on,
Marc
 

Marc B

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Beim Biken muss man sicher erst bei vielen anfänglichen Übungen mit einem internen Fokus arbeiten, um erstmal überhaupt etwas hinzubekommen.
Wenn ein Bewegungsmuster besser funktioniert und eine Basis erreicht ist, kann stärker auf einen externen Fokus gewechselt werden.
Das auch sicherlich miteinander in Kombination.
Musst du mal bei deinen Technikübungen auspobieren, auf welchem Stand du aktuell bist.

Schöne Grüße,
Kiwi.

Spannend finde ich als Coach wie ich im Beitrag zuvor geschrieben habe den Einsatz des kontext-abhängigen Lernen, den ich bei Fortbildungen bei Petra Müssig zu schätzen gelernt habe -> dabei ist ein "externer Fokus" mit umgesetzt.

Und klar, durch Üben wird "es" besser (= die Verbesserungen passieren in den neuronalen und den muskulären Strukturen)

Was ich ja auch betont habe ist die Kritik an der "Über-Theorieserung" beim Fahrtechnik-Training. Ich plädiere da auch für bildhafte Anweisungen anstatt den Fokus auf bewusste eigene Bewegungs(elemente) zu setzen (was Du mit meintest mit "was bewusst in Kontrollprozesse eingreifen, anstatt den Fokus auf externe Faktoren zu richten (was der Lernen ineffizienter macht). Quasi als Motto in vielen Fällen und Lernsituationen beim Bewegungslernen auf dem Bike: je mehr der Coach redet und versucht, isolierte Bewegunen ganz bewust auszuüben (anstatt: durch Er-Fahrung lernen) ..... desto schlechter ist es für´s Lernen kann es sein (muss aber nicht, verschiedene Wege und Methoden sind wichtig als Werkzeug um auch individuell jede/n zu helfen)

Wir hatten in der einen Fortbildung bei Petra Müssig auch die spannende Aufgabe die verschiedenen Fokusse beim Jonglieren Lernen mit drei Bällen auszuprobieren für uns selber. Dabei war ein "Störfaktor" unterwegs, ein Kollege der rumlief und kommentierte und beobachtete - aber wir als Teilnehmer/innen der Fortbildung wussten nicht, dass diese Person den Auftrag hatte uns zu zeigen, wie es ist, wenn da einer von der Seite anfängt zuviel Theorie etc. zu erzählen und uns vom "Erfahren" ablenkt. Was naütlich nicht heißt, dass ein Coach generell fehl am Platz ist, er/sie sollte halt bewusst die veschiedenen Methoden anwenden (z.B. um ungünstige Bewegungsmuster in den Lernphasen zu korrigieren, damit sie nicht zur Gewohnheit werden, typische Beispiele gibt es beim Bunny Hop etc.).

Ride on und danke für Deine Beiträge,
Marc
 
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