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Muscle Memory bei Fahrtechnik?

Air-Marky

Air-Marky

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Der Muskle Memory Effekt wird ja eher im Kraftsport benutzt, das sich die Muskeln nach längeren Trainingspausen wieder schneller an seine einstmalige Bestleistung "erinnert" und diese somit beim Wiedereinstig ins Training viel schneller wieder erreicht, sogar schneller als beim erstmaligen Formaufbau.

Denkt ihr dieser sogenannte Effekt tritt in abgewandelter Form auch bei der Fahrtechnik auf? Das sich Muskeln einen einmal erlernten Bewegungsablauf "merken"?
Ich bilde mir ein, wenn ich z.B. ne neue Strecke oder nen neuen Sprung angehe, auf solche Muster zugreifen zu können!? Das man sozusagen garnicht zu bewusst über den geforderten Bewegungsablauf nachdenken muss, sondern einfach seinen Körper machen lässt. Oder ist das einfach die allgemeine Fahrerfahrung in solchen Fällen?
 
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Also zumindest auf dem Pezziball hat mich mein Bewegungsgedächtnis nicht enttäuscht nach Monaten Verletzungspause.

Remy Metalier erklärt es ganz gut, wie er erlernte Bewegungsabläufe nutzt, um sich sicherer zu fühlen:

 
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Genau das meinte ich, bin meilenweit entfernt von so einem Fahrtechnikgott, trotzdem hab ich das Gefühl, das der Körper automatisch schon viel "richtig"* macht!? (*so das es hald gut ausgeht)
 
off topic: Ich merke das grad wieder extrem beim Skateboarden. Da ich nach 4 jahren voriges Jahr wieder angefangen habe, fallen mir die Automatismen (Muscle Memory) so extrem auf. Das taugt mir sehr und hilft in Punkto Sicherheit schon sehr viel. Nach ingesamt 20 Jahren am Board kein Wunder. :p

Beim Biken bin ich noch am Optimieren meiner Sprungtechnik. Hier muss ich noch am Ablauf arbeiten und hoffe, dass die dazugehörige Fahrtechnik dann auch mal flutscht und automatisiert ist. ;) Droppen hingegen geht sehr gut. Es geht einfach alles nur mit Wiederholungen! :D
 
Ich möchte nur kurz darauf hinweisen:
Muscle Memory und Reflex ist nicht das gleiche.
Muscle Memory besagt nur, dass ein zuvor trainierter Muskel seine alte Leistung/Kraft schnell wiedererlangt.
Ihr schreibt aber nun von Bewegungsabläufe.
Man verlernt Bewegungsabläufe nie vollkommen, aber hat auf Anhieb auch nie die 100%igen Skills nach einer Pause.
 
Air-Marky schrieb:
Denkt ihr dieser sogenannte Effekt tritt in abgewandelter Form auch bei der Fahrtechnik auf? Das sich Muskeln einen einmal erlernten Bewegungsablauf "merken"?
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Ich würde eher sagen, dass sich Dein Gehirn/Nervensystem die Abläufe merkt, nicht der Muskel.

Das ist auch das Problem wenn man älter wird. Das Gehirn etc. erinnert sich an den Ablauf, aber der Körper kann nicht mehr mithalten;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Air-Marky schrieb:
Denkt ihr dieser sogenannte Effekt tritt in abgewandelter Form auch bei der Fahrtechnik auf? Das sich Muskeln einen einmal erlernten Bewegungsablauf "merken"?
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Ich vermute auch das der Körper einen Bewegungsablauf/Muster speichert. Jeder Leichtathlet*in lernt bestimmte Ausführungsmuster, welche auch nach trainingsloser Zeit immer noch vorhanden sind. Warum soll das im Radsport anders sein? Finde die Aussage von @TCaad10 auch stimmig, das Gehirn ruft die Muster ab, nur der Körper kommt nicht hinterher.

Wenn der Körper das nicht könnte, müsste man mit jedem neuen Bike (und anderer Geometrie) das Radfahren neu erlernen. 8-) Das ist auch das tolle an Vorübungen: man bringt dem Körper sukzessive das neue Muster bei, und kann es bei der Hauptübung schon abrufen und mit weiteren Mustern kombinieren. Der Körper ist ein wahres Wunder.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mit muscle memory werden meistens zwei verschiedene Dinge gemeint.
Zum einen, dass ein trainierter Muskel, nach z.B Pause schneller wieder "in Form" gebracht werden kann als wenn er noch nie trainiert war. (trainiert meint hier: kräftiger, schneller, größer je nachdem auf was man halt aus ist)
Zum anderen der Effekt das Techniken bzw Bewegunsabläufe nach Pausen fast wieder von alleine präsent sind. Was aber nichts anderes als das normale Lernen/Erinnern ist. (neue neuronale Bahnen/Verknüpfungen) Wäre ja doof wenn ich jeden Tag das Sprechen neu erlernen müsste.
Wieso das jetzt beim Biken anders sein sollte erschließt sich mir nicht. Oder verstehe ich die Frage nicht?

Einen Reflex führt der Muskel übrigens weitestgehend ohne einfluss des Gehirns aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar ist, das man das biken eben nicht nach ner Pause erst wieder lernen muss ;)
Gemeint war eher, ob es so ist, das sich Muskeln oder eben Reflexe automatisch "erinnern", auch wenn es neue/ungewohnte Dinge zu meistern gilt und eben automatisch das richtige in ner neuen Situation machen.
 
Dein Gehirn erinnert sich :)

Reflexe können soweit ich weiß nicht erlernt werden.

edit: Es gibt wohl erlente "Bedingte oder konditionierte Reflexe" wie zB bei Hunden, die immer einen Ton bei der fütterung hören, nach gewisser Zeit produziert der Magen allein vom hören des Tons mehr Verdauungssäfte, läuft aber meist unter Konditionierung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Rabbii schrieb:
Dein Gehirn erinnert sich :)

Reflexe können soweit ich weiß nicht erlernt werden.

edit: Es gibt wohl erlente "Bedingte oder konditionierte Reflexe" wie zB bei Hunden, die immer einen Ton bei der fütterung hören, nach gewisser Zeit produziert der Magen allein vom hören des Tons mehr Verdauungssäfte, läuft aber meist unter Konditionierung.
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Wie Rabbii schon geschrieben hat dein Gehirn erinnert sich an erlernte Bewegungsabläufe und Situationen und REAGIERT dementsprechend. Reflexe sind was anderes die kannst du nicht wirklich trainieren > https://de.wikipedia.org/wiki/Reflex

Reaktion, Koordination & Kondition sind die Zauberworte würde ich sagen.
 
Rabbii schrieb:
Zum einen, dass ein trainierter Muskel, nach z.B Pause schneller wieder "in Form" gebracht werden kann als wenn er noch nie trainiert war. (trainiert meint hier: kräftiger, schneller, größer je nachdem auf was man halt aus ist)
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Rabbii schrieb:
Zum anderen der Effekt das Techniken bzw Bewegunsabläufe nach Pausen fast wieder von alleine präsent sind. Was aber nichts anderes als das normale Lernen/Erinnern ist. (neue neuronale Bahnen/Verknüpfungen) Wäre ja doof wenn ich jeden Tag das Sprechen neu erlernen müsste.
Wieso das jetzt beim Biken anders sein sollte erschließt sich mir nicht. Oder verstehe ich die Frage nicht?
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soweit ich @Air-Marky verstehe geht es um das was im oberen Zitat gemeint ist. Ich kann mir aber vorstellen, dass beides zusammen hängt:
Dadurch, dass ich Bewegungsabläufe nicht von Grund auf neu erlernen muss, werden diese auch nach einer Pause von Anfang an effizienter Trainiert als wenn Muskelaufbau und das Erlernen der Bewegung gleichzeitig stattfindet.

Air-Marky schrieb:
Denkt ihr dieser sogenannte Effekt tritt in abgewandelter Form auch bei der Fahrtechnik auf? Das sich Muskeln einen einmal erlernten Bewegungsablauf "merken"?
Ich bilde mir ein, wenn ich z.B. ne neue Strecke oder nen neuen Sprung angehe, auf solche Muster zugreifen zu können!? Das man sozusagen garnicht zu bewusst über den geforderten Bewegungsablauf nachdenken muss, sondern einfach seinen Körper machen lässt. Oder ist das einfach die allgemeine Fahrerfahrung in solchen Fällen?
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Das wiederum klingt mir nach dem unteren Zitat. Einfach antwort hier: Ja gibt es. Aber es gilt eben auch: je anspruchsvoller der Bewegungsablauf, desto länger dauert es bis er automatisiert ist. Aber darum dreht sich doch alles bei Technik-Training.
 
Interessant ist in dem Gebiet eigentlich auch, dass man mittlerweile von der Vorstellung es gebe die eine optimale Bewegung, die es anzustreben gilt und die man durch monotone Wiederholung möglichst automatisieren möchte für zukünftige Bewegungen, weitestgehend abgewichen ist und mit differentiellem Lernen von Bewegungen ziemlich gute bis sehr gute Ergebnisse erzielt.
 
Den initial angesprochenen Muscle Memory-Effekt aus dem Kraftsport kenne ich nicht, wohl aber aus der Musik bzw. dem Spielen von Instrumenten. Da wird auch oft von Muscle Memory gesprochen, also wenn zB die Finger wissen, was sie am Griffbrett tun müssen, um die gewünschte Melodie zu spielen. Wobei ich davon ausgehe, dass das kein fachlich korrekter Begriff ist sondern im übertragenen Sinn gemeint ist.

Dieser Artikel ist ganz passend zum Thema, die verinnerlichten Abläufe werden hier als Procedural Memory bezeichnet: https://betterride.net/blog/2020/mtb-skills-how-we-actually-learn/
 
Ihr sprecht vom Bewegungslernen. Ein gelerntes Bewegungsmuster ist wie ein Programm, dass einfach aufgerufen werden kann und dann einfach genau so wie abgespeichert ausgeführt wird. Diese Prozesse spielen sich im Kleinhirn ab, größtenteils unbewusst.

Im Lernprozess versucht das Großhirn zu analysieren, zu verstehen und zu steuern. Diese bewussten Prozesse sind aber viel zu langsam.

Durch zigfache Wiederholung wird das Bewegungsmuster im Kleinhirn abgelegt.

Selbst nach langer Zeit kann ein solches Muster mit minimalem Aufwand reaktiviert werden...dann sollte nur noch der mittlerweile gealterte Körper mit tun...
 
freetourer schrieb:
Interessant ist in dem Gebiet eigentlich auch, dass man mittlerweile von der Vorstellung es gebe die eine optimale Bewegung, die es anzustreben gilt und die man durch monotone Wiederholung möglichst automatisieren möchte für zukünftige Bewegungen, weitestgehend abgewichen ist und mit differentiellem Lernen von Bewegungen ziemlich gute bis sehr gute Ergebnisse erzielt.
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Imho ist es trotzdem nicht verkehrt an einer möglichst "puren" Technik zu pfeilen damit man eine Grundlage hat "um welche man herum arbeiten kann. Gerade am Anfang um nicht ein suboptimale Technik zu perfektionieren.
Grundsätzlich ist das aber sicher ein sehr guter Ansatz, da auf dem Trail die Situationen nie erlauben die "optimale" Technik 1:1 umzusetzen, sondern diese immer an die Gegebenheiten angepasst werden muss.

MTB_Daniel schrieb:
Ein gelerntes Bewegungsmuster ist wie ein Programm, dass einfach aufgerufen werden kann und dann einfach genau so wie abgespeichert ausgeführt wird.
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Dem stimme ich nur teilweise zu. Der Körper kann viel mehr als das erlernte Dinge nur abrufen. Stattdessen kann er auch eine Reaktion für eine unbekannte Situation aus bekannten Situationen interpolieren. Genau das ist der Hintergedanke von Differenziellen Lernen.
 
Daniel beschreibt (im zitierten Satz; Bewegungsmuster) neutral einen motorischen Prozess aus der Bewegungslehre, welcher auch ganz einfach gedeutet und ausgeführt werden kann.
Bei so einem Muster müsste noch nicht mal (oder kaum) sensorisch eingegriffen werden.
Kommt etwas mehr Komplexität dazu (eine zielgerichtete und vor allem funktionelle Komponente), wird das Kleinhirn (und viele andere Hirnareale/ Bahnen) stark/ stärker eingebunden und die sensomotorische Komponente entfaltet sich enorm.
Du (mad raven) beschreibst Prozesse aus der Koordination, speziell der Differenzierungsfähigkeit des Individuums/ Sportlers. Dabei ist Feuerwerk im ganzen Hirn, bzw. alle beteiligten Hirnstrukturen.
Neuronale (zentrale) Planungen, Ausführungen, Abgleichungen, Afferenzen (bestimmte eingehende Informationen), Korrekturen und vor allem Hemmungen ohne Ende.

Das sind richtig tolle und zauberhafte Themen und Prozesse, die aber auch megakomplex sind.
Das Schöne an der Neurophysiologie und Neurologie ist:
Machst du eine offene Tür (Frage) zu, öffnen sind zehn Neue. :D
Herrlich für's eigene Lernen, Kombinieren und Vernetzen... und Anwenden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meines Erachtens ist es wichtig, dass wissenschaftliche Begrifflichkeiten, wie ich sie in den Fort- und Ausbildungen als Coach auch viel kennengelernt habe (okay, das Prinzip kannte ich von der Uni autsch, hauptsache kompliziert ausdrücken haha), auch für Laien verständlich erklärt werden. Also so, dass man nicht direkt mehrfach nachgucken muss, was mit einem Begriff in diesem bestimmten Kontext gemeint ist.

Die Gehirnwissenschaften sind für uns Coaches (aber auch für Interessierte Biker/innen) super existenziell, weil es einem so sehr hilft, wenn man versteht, wie man lernt und welche möglichst idealen Bedingungen man sich (oder der Coach) dafür schaffen kann! Gehirnfreundliches Lernen wird das dann genannt und das ist ein Spielraum mit vielen Möglichkeiten (die leider nur Wenigen so bewusst sind).

Ich finde den Beitrag von @-Kiwi- super, kann mir aber gut vorstellen, dass nicht allen Leser/innen genau klar ist, was im Kontext des Fahrtechnik Lernen / Trainings gemeint sein kann. Ohne meine Fortbildungen dazu hätte ich da auch schon etwas gestockt, vor allem die Komponente der sensorischen und visuellen Motorik spielen für uns Coaches eine wichtige Rolle. Die Meisten kommen ja durch die gängigen Formate (Youtube etc.) über eine kognitive Ebene des "Verstehens". Da kommt man schnell ins "verkopfen" sowie "über-theoritisieren" von Fahrtechnik-Manövern etc. Wichtige Kniffe, wie man das Bewegungslernen dann in der Praxis auf Basis neurowissenschaftlicher Erkenntnisse selber angehen kann, bleiben häufig auf der Strecke. Vielleicht weil vieles auch dann zu kompliziert und mit Fachbegriffen gespickt formuliert wird. Bilder helfen dann sehr, wenn man Zusammenhänge dazu verständlich darlegen möchte.

Ride on,
Marc
 
@Marc B

Gibt es eigentlich irgendein Thema in dem Du nicht sofort auf deine Tätigkeit, Erfahrung und Wissen als „Coach“ hinweist??

Es ist natürlich schwierig bei so vielen Laien hier dein immenses Wissen an den Mann/Frau zu bringen…aber der ständige Verweis auf deine Ausbildung und Tätigkeit als Coach macht es auch nicht besser…
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
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