Progression: Federung vs Dämpfung?

viele Hersteller benutzen bei ihren DH/Freeride Gabeln auch einen Hydraulischen Dutchschlagschutz,FOX 40,Manitou Dorado, Bos Idylle Rare.... .
Auch Stahlfedergabeln haben eine gewisse Endprogression,bei offenem Ölbad kann man diese mit dem Füllstand beeinflussen, die Luft im Casting erzeugt auch ordentlich Endprogression. Stahlfedergabeln bieten in der Regel auch Federseitig mehr Gegendruck im mittleren Bereich , die brauchen auch keine so hohe Endprogression im Gegensatz zu Luftgabeln. Merkt man besonders deutlich wenn man die gleiche Gabel einmal mit Luft und einmal mit Stahlfeder mit dem gleichen Sag fährt.

Der Nachteil einer progressiven Dämpfung ala Boostvalve und co. ist das schnelle kleine Schläge schlechter gedämpft werden, ist dann in diesem Bereich häufig überdämpft, Ansprechverhalten war da auch nicht so toll. Progressive Dämpfungen stammen noch aus einer Zeit bei der die Bikehersteller dachten die Progression muss aus dem Dämpfung kommen, davon sind sie ja mittlerweile weggekommen.

Ich hätte im Heck am liebsten einen linearen Stahlfederdämpfer ala DHX2 ,Double Barrel, diesen aber mit hydraulischem Dropstop.
mario(m-suspensiontech) hat ja eine wirklich komplett lineare Dämpfung für die Boxxer entwickelt, ohne Progression aus dem Casting aber dafür mit einem sehr effektiven hydr. Dropstop, das fährt sich schon sehr cool, weil die Gabel egal in welchem Federwegsbereich man sich befindet so viel Federweg freigeben kann wie benötigt, die Spitzen dämpft dann noch der Dropstop.

Das hat alles seine Vor/Nachteile.

Zum DH racen eignen sich eher lineare Hinterbausysteme mit ca.25%progression, am besten lange linear und erst zum Ende hin Progressiv.
Für Bikepark Freeride eignen sich eher Hinterbauten mit konstant ansteigender relativ starker Progression, sie verzeihen mehr ,
verlieren aber auch mehr Geschwindigkeit und fahren sich etwas anstrengender da sie in der Regel weniger Federweg freigeben.

Letzteres ist aber auch stark von den eigenen Vorlieben abhängig, bzw wie sauber man fährt..... .
 
Überlg doch mal was passiert, wenn du den Dämpfer langsam ohne Feder zusammendrückst?
Kommt dann eine Progression?
Ne, der geht so gut wie ohne Widerstand durch.

Je nach Größe und Druck in der Ausgleichkammer hinter dem IFP erhöht sich die Progression. Nennt sich sogar beim FOX DHX, "Durchschlagschutz", da man hier je nach Modell sogar beides verstellen kann.
 
Je nach Größe und Druck in der Ausgleichkammer hinter dem IFP erhöht sich die Progression. Nennt sich sogar beim FOX DHX, "Durchschlagschutz", da man hier je nach Modell sogar beides verstellen kann.
Das funktioniert aber nur bei den Modellen mit BoostValve.
Ohne BoostValve ist da kaum was mit veränderter Endprogression.

Und der BottomOut bei Gabeln funktioniert auch geschwindigkeitsabhängig, also auch keine echte Endprogression.
 
könntet ihr bei den Diskussionen unterscheiden, ob ihr bei einer "progressiven Dämpfung" von der Federwirkung sprecht (AGB-Volumen + Druck etc. beeinflusst das Federverhalten, egal ob boostvalve oder nicht, bei boostvalve-Dämpfern kommt _zusätzlich_ noch ein anderes Dämpfungsverhalten dazu), ob ihr eine wegabhängige Dämpfung wie boostvalve oder WP PDS oder einfach nur eine geschwindigkeitsabhängige Dämpfung mit progressiver f-V Kennlinie meint? Im Moment wird da lustig durcheinander geredet :)
 
Das funktioniert aber nur bei den Modellen mit BoostValve.
Ohne BoostValve ist da kaum was mit veränderter Endprogression.

Und der BottomOut bei Gabeln funktioniert auch geschwindigkeitsabhängig, also auch keine echte Endprogression.

ich fahre einen DHX RC4 mit ausgebautem Boostvalve, also Dämpfung nur über Shims. Über den IFP Druck und Kammergröße kann man wunderbar die Progression federseitig anpassen, da sind sogar kleinere veränderungen deutlich spürbar.
 
@reo-fahrer
:daumen:

Um das ganze für uns alle mal einfacher zu machen: Nennen wir die verschiedenen Arten doch einfach mal

  • Federungsprogression (z.B. bei einer Luftfeder)
  • Dämpfungsprogression (z.B. bei PDS)
  • Kombinierte Progression (z.B. progressiver Hinterbau)
Ist zwar sicherlich in keinster Weise korrekt ausgedrückt, aber dann gibt es wenigstens keine Verwechslungen mehr!

@hoschik:

Genau das meinte ich! Das Prinzip in noch etwas stärker, kombiniert mit Dämpfungsprogression sollte doch genau das gleiche lieferen wie eine kombinierte Progression aus einer Anlenkung.
 
Wie ja schon gesagt wurde. PDS ist ein Alleingang von KTM und das auch nur im Endurobereich. Im Motocross gibt es das nicht mehr. PDS ist leichter und billiger und wenn das trotzdem verschwindet hat es offensichtlich handfeste fahrtechnische Nachteile. Ich fahre seit 15 Jahren PDS moppeds.
 
@ekib-e

Diese handfesten fahrtechnischen Nachteile verstehe ich ja gerade nicht. PDS (korrekt abgestimmt) + Progressive Feder (Oder halt lineare Feder und Federungsprogression durch IFP Druck) sollte doch das gleiche liefern können, wie eine Umlenkung, ohne deren Nachteile zu besitzen.


EDIT:

@hoschik

Habe gerade noch deinen anderen Post gelesen.

Progressive Dämpfung verhärtet bei schnellen Schlägen? Ist das eine systembedingte Eigenschaft oder nur eine Abstimmungssache? Beim PDS-System gab (oder gibt es) diesses Problem auch, liegt allerdings "nur" an dem zu stark eingschränkten Ölfluss durch den Schaft (Bypass) zum weicheren Shimstack. Racetech z.B. bietet dafür eine Tuning-Möglichkeit mit freierem Ölfluss (Gold Valve) an, welches das Problem beheben soll. Klingt für mich erstmal nur nach einer Abstimmungssache, oder was meinst du?
 
Zuletzt bearbeitet:
@ekib-e

Diese handfesten fahrtechnischen Nachteile verstehe ich ja gerade nicht. PDS (korrekt abgestimmt) + Progressive Feder (Oder halt lineare Feder und Federungsprogression durch IFP Druck) sollte doch das gleiche liefern können, wie eine Umlenkung, ohne deren Nachteile zu besitzen.


EDIT:

@hoschik

Habe gerade noch deinen anderen Post gelesen.

Progressive Dämpfung verhärtet bei schnellen Schlägen? Ist das eine systembedingte Eigenschaft oder nur eine Abstimmungssache? Beim PDS-System gab (oder gibt es) diesses Problem auch, liegt allerdings "nur" an dem zu stark eingschränkten Ölfluss durch den Schaft (Bypass) zum weicheren Shimstack. Racetech z.B. bietet dafür eine Tuning-Möglichkeit mit freierem Ölfluss (Gold Valve) an, welches das Problem beheben soll. Klingt für mich erstmal nur nach einer Abstimmungssache, oder was meinst du?

ja das ist schon systembedingt,desto schneller der Schlag desto mehr wird der Ölfluss begrenzt, und es kann nicht so schnell so viel Federweg freigegeben werden wie benötigt. auch wenn der Bypass passt wird das nie optimal sein,optimieren kann man das aber trotzdem, indem man z.B eine schwächere Feder für den Bypass nimmt ,diese dafür stärker vorspannt.
Die interne Abstimmung wird dann aber sehr schwierig damit man es perfekt hinbekommt, da sich shimdämpfung,Boostvalveabstimmung hinsichtlich ports und widerstand(PDS), und IFP Druck alle gegenseitig beeinflussen.
Und selbst perfekt abgestimmt hat es keine wirklichen Vorteile.

Das PDS System kenne ich jetzt nicht genau,die werden vom Aufbau her aber alle recht ähnlich sein.

Am besten funktioniert es aber wenn man die Dämpfung komplett über shims laufen lässt,oder noch besser wie der neue Fox DHX2 dazu noch eine positionsabhängige Dämpfung in Form eine hydraulischen Durchschlagschutzes damit die spitzen auch noch gedämpft werden und nicht an die Zugstufe übergeben werden. Das würde auch in einem relativ linearen Hinterbau gut funktionieren wenn du die Abstimmung über Shims und Ports passen mit dem Vorteil dass man die Zugstufe sehr schnell fahren kann ohne das sie "kickt" da die Federrate über den ganzen Federweg konstant ist im Gegensatz zu einem progressiven Federungssystem.
 
Hmm...ok. Beim PDS z.B. verläuft der Bypass allerdings durch den Kolbenschaft und wird durch kein Shim/vorgespanntes Ventil begrenzt. Der ist immer offen und wird mit einer Nadel ab einer gewissen Kolbenposition geschlossen, sodass nun das Öl über die härteren Shims strömen muss. Hinsichtlich der Abstimmung scheint das allerdings in der Tat ziemlich schwierig zu sein. Aber wenn es so kluge Köpfe gibt, die sich die abenteurlichsten Umlenkungen ausdenken können, dann denke ich, dass man bereits mit ein wenig ausprobieren da bereits einiges hinbekommen könnte.

Der neue DHX2 hat aber doch keine positionsabhängige Dämpfung, oder? Ist doch einfach "nur" eine Variante von Öhlins Twin-Tube Design. Einen expliziten hyrdraulischen Durchschlagschutz besitzt der Dämpfer doch nicht, oder? Der einzige Dämpfer, der mit einfallen würde und einen hydraulischen Durchschlagschutz besitzt, ist der Bos Stoy.

Ansonsten hast du ja genau die Vorteile genannt, die ich mir vorstellen würde, wenn man nur eine Dämpfungsprogression (ähnlich PDS) ohne Federungsprogression (also im Falle des Hinterbaus ohne progressive Umlenkung) verwenden würde.
 
Der neue DHX2 hat aber doch keine positionsabhängige Dämpfung, oder? Ist doch einfach "nur" eine Variante von Öhlins Twin-Tube Design. Einen expliziten hyrdraulischen Durchschlagschutz besitzt der Dämpfer doch nicht, oder? Der einzige Dämpfer, der mit einfallen würde und einen hydraulischen Durchschlagschutz besitzt, ist der Bos Stoy.

der DHX2 hat keinen Hydraulischen durchschlagschutz, mit wäre er schon ziemlich perfekt.
Fox benutzt da aber wieder einen großen Anschlaggummi, je nach Material dämpft das auch mehr als das es federt,erfüllt also schon seinen Zweck.

Hydraulischer Durchschlagschutz hat den Vorteil das man ihn 2 Stufig aufbauen kann, so das er z.B. ab den letzten 1,5cm einsetzt, und ab 0,5cm Restferweg nochmal deulich starffer wird,das fühlt sich dann wirklich nach endlos Federweg an.

Bei den heutigen progressiven Hiterbauten sind Durchschläge im Heck aber eh nicht mehr so das Thema,und selbst bei einem linearen Hinterbau kann man durch den Einbau eines Luftdämpfers auch abhilfe schaffen,die sind ja mittlerweile wirklich gut,
Progression kann man bei denen ja problemlos verändern.
 
Eine progressive Feder wäre wohl über den gesamten Verlauf progressiv und nicht nur am Ende.
Nein, das hängt von der konkreten Geometrie der Feder ab:
http://up.picr.de/13985688wu.jpg
Ending Stroke Rebound? Der wäre doch gerade dafür geeignet das schnelle Ausfedern durch das Elastomer zu bremsen. Ending Stroke Rebound alleine bringt ja keine (Feder-)Progression und hindert die Gabel nicht daran durchzuschlagen.
Elastomere habe ein breites Eigenschaftsspektrum. Sie haben alle eine Eigendämpfung, die sogar progressiv sein kann (Verhärtung wie bei Soft Protektoren). Das Federverhalten ist im Prinip auch progressiv, allerdings wird das bei der verwendeten Baulänge kaum auffallen. Ob das allerdings eine Rolle spielt?
...
  • Kombinierte Progression (z.B. progressiver Hinterbau)
Ist zwar sicherlich in keinster Weise korrekt ausgedrückt, aber dann gibt es wenigstens keine Verwechslungen mehr!
Hierfür wäre "geometrische Progression eindeutiger.
 
@hoschik:

Fox hatte ja auch mal in den 36 und 40 Gabeln hydraulischen Durchschlagschutzsysteme eingebaut, mit dem Umstieg auf Luft sind die Teile dann aber wieder verschwunden. Schade eigentlich, denn Stahlfedergabel + hydraulischer Durchschlagschutz wäre mir auch am liebsten. (Momentan vermutlich nur mit einer auf Stahlfeder umgebauten Mattoc bzw. Dorado oder Idylle zu erreichen).

@Oldie-Paul :

Ah, ok, hatte ich gar nicht bedacht, das die Gummiteile auch noch dämpfen. Eigentlich eine sehr praktische Sache.

Geometrische Progression? Falls ich dich richtig verstehe und du damit ausdrücken willst, dass die Progression aus der Geometrie des Hinterbaus stammt (und nicht etwa, dass das was mit der geometrischen Folge zu tun hat), dann ist das eine gute Idee.
Prinzipiell dachte ich mir aber, das mal lieber als "Kombinierte Progression" zu bezeichen, weil für mich z.B. eine Progressive Feder + Progressive Dämpfung (PDS) prinzipiell das gleiche sind, allerdings nicht viel mit der Geometrie zu tun haben. Ist aber letztendlich ja auch egal. Ich wollte das ganze nur ein wenig einheitlich machen, da hier viel aneinander vorbeigeredet wird.
 
[USER=220863]@Oldie-Paul : ...
Geometrische Progression? Falls ich dich richtig verstehe und du damit ausdrücken willst, dass die Progression aus der Geometrie des Hinterbaus stammt (und nicht etwa, dass das was mit der geometrischen Folge zu tun hat), dann ist das eine gute Idee.
...[/USER]
Genau das meine ich. Um das mögliche Missverständnis zu vermeiden vielleicht einfach "Geometrie-Progression".
 
@hoschik:

Fox hatte ja auch mal in den 36 und 40 Gabeln hydraulischen Durchschlagschutzsysteme eingebaut, mit dem Umstieg auf Luft sind die Teile dann aber wieder verschwunden. Schade eigentlich, denn Stahlfedergabel + hydraulischer Durchschlagschutz wäre mir auch am liebsten. (Momentan vermutlich nur mit einer auf Stahlfeder umgebauten Mattoc bzw. Dorado oder Idylle zu erreichen).

das habe ich gar nicht bekommen das die neuen 40 und 36 keinen HBO mehr haben,schade eigtl. auch bei Luft ist das sehr brauchbar wenn man die Einheit zum Ende hin linear abstimmen kann.

Von Avalanche gibt es für alle Gabeln Kartuschen mit HBO,laufen anscheinend recht gut,sind mit 499$ aber recht teuer wenn man bedenkt dass da noch Zoll und Mwst. dazukommen lohnt sich das kaum noch.

Komplett linear gibt es eigtl nur für die Boxxer von m-suspensiontech eine Kartusche,ebenfalls mit Bottom Out, für einen extrem guten Kurs,mittlerweile kann man da sogar selber zwischen progressiv und linear umbauen,die lineare Einstellung ist da wirklich komplett linear,wenn man die Gabel ohne Feder komprimiert kommt die bis auf 2-3cm gar nicht raus.
 
Der neue DHX2 hat aber doch keine positionsabhängige Dämpfung, oder? Ist doch einfach "nur" eine Variante von Öhlins Twin-Tube Design. Einen expliziten hyrdraulischen Durchschlagschutz besitzt der Dämpfer doch nicht, oder? Der einzige Dämpfer, der mit einfallen würde und einen hydraulischen Durchschlagschutz besitzt, ist der Bos Stoy.

Ansonsten hast du ja genau die Vorteile genannt, die ich mir vorstellen würde, wenn man nur eine Dämpfungsprogression (ähnlich PDS) ohne Federungsprogression (also im Falle des Hinterbaus ohne progressive Umlenkung) verwenden würde.

ne, so richtig bottom-out in hydraulisch hat imho kein aktueller MTB-Dämpfer, Gabeln schon.

Und die wegabhängige Druckstufe ist halt net so einfach: ich fahr im Bereich vom sag, also so im Bereich 30% Hub. Dann hat man ein sensibles Ansprechverhalten, alles toll :) Fahr ich mal einen ordentlichen Anlieger o.ä. mit gscheit Druck ;) also meinetwegen mit 70% vom Hub genutzt (und das ja für ein paar Meter, halt die Kurve entlang, nicht wie bei einem Sprung einmal sehr kurz den ganzen Federweg genutzt), wird meine Druckstufe straffer. An sich aber will ich ja immer noch das gute Ansprechverhalten haben wie bei 30% Hub. Bringt einem ja nix, wenn geradeaus alle Bremswellen etc. gut geschluckt werden, kaum fährt man mal weiter eingefedert, ist die Traktion weg weil Druckstufe überdämpft. Da ist dann ein reiner bottom-out auf den letzten cm Federweg schon deutlich sinnvoller, der ist dann wirklich nur Notnagel bevor es richtig knallt ;) Und ob man in einen ohnehin verhältnismäßig kleinen Dämpfer (bei den Einbaulängen zu Hub Verhältnissen) noch ein HBO analog zur FIT oder Avalanche einbauen kann (das dann auch für alle Federhärten und Dämpfungseinstellungen sinnvoll funktioniert), da ist so ein Gummipuffer doch deutlich einfacher, insbesondere weil man den ohnehin als Endlagen-Anschlag braucht.
 
@hoschik
Weißt du was die m-suspension - Kartusche kosten soll? die Webseite ist ja noch eher ein Platzhalter.

@reo-fahrer:

Macht Sinn. Allerdings passiert doch genau das bei dir am Hinterbau durch die Umlenkung (sofern die progressiv ist). Allerdings kommt dann natürlich noch die Federungsprogression dazu, welche dazu führt, dass du bei gleichem Sag nicht zu weit durchrauschen solltest.
Deine Aussage würde sich mit @hoschik decken, dass nämlich lineare (oder leicht progressive) Hinterbauten mit starker Progression am Ende (z.B. Solid Strike) für Rennen besser wären, als solche, die durchgängig progressiv wären. Vergleicht man allerdings z.B. das Solid Strike mit dem Demo WC, (oder auch dem Santa V10) dann fragt man sich doch wieder, warum letztere so deutlich anders funktionieren.

Das Bauraum-Argument ist schonmal ein gutes Argument gegen kompliziertere Dämpfer. Wobei man bei einfachen Eingelenkern sicherlich auch längere Dämpfer verbauen könnte (z.B. parallel zum Oberrohr, ähnlich diesem Orange-Protoypen, der mal kursierte).
 
@GravityFan

die Seite wurde wohl wieder umgebaut,aber das Boxxer Kit findet man trotzdem,links oben im Menu ;)

http://www.m-suspensiontech.com/produkte/federgabel/rockshox/boxxer/

da sieht man auch den Aufbau, ist ja mittlerweile alles für den Einbau dabei.TOP.

an der Zeichnung sieht man auch dass die Zugstufe in einem extra Rohr läuft,der Bereich zwischen dem Zugstufenrohr und standrohr ist unten mit dem Casting verbunden,somit hat man da wenig bis gar keinen Air Spring Effeckt durch das Casting,wenn mit Stahlfeder gefahren,ist die Gabel komplett linear,da ist ja dann das Casting auf der Federseite auch mit dem Standrohr verbunden. Mit 2015er Solo Air(ohne Token) auch sehr linear zum Ende hin.
 
Ah, danke! Hat sich ja was getan an der Seite! ;)
Der Preis klingt auf jeden Fall ziemlich fair. Boxxer RC+MST-Kartusche sind ja deutlich günstiger als die Konkurrenz (Fox) und soll ja ganz gut funktionieren.
 
Ah, danke! Hat sich ja was getan an der Seite! ;)
Der Preis klingt auf jeden Fall ziemlich fair. Boxxer RC+MST-Kartusche sind ja deutlich günstiger als die Konkurrenz (Fox) und soll ja ganz gut funktionieren.

ganz gut ist schon sehr vorsichtig formuliert,ich würde die gerne mal im Direktvergleich zur 2016er 40 Float fahren.

Ein DH-Gabel Vergleich wäre mal super mit Bos Idylle FCV,Manitou Dorado mit IRT Kit,Fox 40 Float,Boxxer Charger und die
"Forum" Boxxer mit MST Dämpfung und AWK.

Aber DH scheint mittlerweile so eine Nischensportart zu sein das selbst hier im IBC sich in letzter Zeit alles nur noch um Enduro oder "Trailbikes" dreht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da sagst du was!

AWK ist auch eine echt interessante Sache. Prinzipiell wäre ich aber auch schon zufrieden, wenn mehr Hersteller noch Stahlfedergabeln anbieten würden. Von 1/1/8 Schäften mal ganz abgesehen.
 
Das Luftvolumen hinterm IFP verkleinert sich beim Einfedern durch das von der Kolbenstange verdrängte Ölvolumen. Der Luftdruck im ABG wirkt folglich einem Einfedern entgegen. Je weiter der Dämpfer einfedert desto kleiner wird das Luftvolumen und desto größer der Druck und folglich der Widerstand gegen das Einfedern. Dieser Widerstand wirkt direkt gegen das Ölvloumen, das die Kolbenstange verdrängt und ist komplett unabhängig von der Dämpfung aber direkt abhängig von der Position der Kolbenstange. Wenn das Luftpolster zu groß ist, ist dieser Effekt nicht bemerkbar. Wenn das Luftpolster zu klein ist, kann es hingegen sogar dazu führen, dass der Dämpfer selbst ohne Druck/Feder nicht den gesamten Federweg ausnutzen kann. Alles dazwischen kann, aequivalent zur Federgabel, dazu genutzt werden, den Dämpfer hinten raus progressiv zu machen damit der nicht durchschlägt. Und das merkt man auch beim langsam einfedern.
 
Aber denkst du, dass man das als Endrpogression einsetzen kann?
Man läuft doch Gefahr den Druck (oder das Volumen) der IFP so auszureizen, dass die Dichtungen verrecken?

Ich sehe da zwar eine Progression, aber nix das man sinnvoll einsetzen kann?
 
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