Radfahren in Feld und Flur, Petition

[Tilman]

Nachdem ich mich seit bald 30 Jahren mit dem Thema herumschlage und seitdem oft genug, im Grunde fast immer, vor allem auf Bundesebene, Hessen und Rheinland Pfalz auf bürokratische Verweigerungshaltungen stoße, habe ich nunmehr eine Petition

"Radfahren in der freien Landschaft gesetzlich sichern"

eingeleitet.

Mitzeichnung und Vermehrung ist möglich und erwünscht.

Entsprechendes für den Wald ist nicht erforderlich, weil dort Radfahren auf Wegen schon seit 'zig Jahren bundesgesetzlich garantiert (wenn auch durch Ländervorschriften - z.B. Mindestwegebreite, "feste Wege Regelungen" etc. - z.T. ziemlich verhunzt) ist.

 

[wartool]

da gibt es glaube ich einen Fehler drin:
Zitat:"
Begründung: Die Petition begründet sich in der Erfordernis, daß sich Radfahrer, Krankenfahrstuhlfahrer und Radfahrer ebenso in der freien Landschaft erholen können sollen wie Menschen, die dies zu Fuß tun dürfen."

zweimal Radfahrer nennen??? War das Absicht?

 

[Movingframe]

Ganz verstanden habe ich die Petition noch nicht.

Und freie Landschaft finde ich persönlich nicht immer zutreffend,weil man sich oft auf Privatgrundstück bewegt.

Hier ist es besonders wichtig,dass betreten auf eigene Gefahr gilt.

Sonst kommt nämlich ähnlich wie in den USA jeder Depp auf die Idee vom Eigentümer Schadensersatz zu verlangen weil er gestolpert ist oder irgendwas vom Bauern rum lag etc...

Dem Argument, daß man aktuell keine Probleme mit dem Radfahren in Feld und Flur habe und es deshalb keinen Regelungsbedarf gebe, steht eine Menge von bestehenden Verbotsschildern für Fahrzeuge aller Art entgegen (die "Schießscheibe" gilt auch für Radfahrer). Würde die Petition erfolgreich, wäre die Berechtigung solcher Verbotsschilder im Einzelfall zu überprüfen.

Wieso sollte das überprüft werden?

Stell dir mal vor das Schild wird entfernt und aus welchem blöden Zufall auch immer wird mal ein Radfahrer von einem Traktor erwischt.

Die Folgen wären garnicht auszudenken,dann hätte Deutschland oder das entsprechende Bundesland vermutlich einen Mega Prozess zu führen ,und alle Bauern oder Eigentümer würden Zäune oder Tore hochziehen.

 

[Tilman]

da gibt es glaube ich einen Fehler drin:

zweimal Radfahrer nennen??? War das Absicht?

Keine Absicht, aber schadlos. Das zweite wären die Reiter, die aber auch noch an anderer Stelle vorkommen.

 

[Tilman]

Ganz verstanden habe ich die Petition noch nicht.

Und freie Landschaft finde ich persönlich nicht immer zutreffend,weil man sich oft auf Privatgrundstück bewegt.

Hier ist es besonders wichtig,dass betreten auf eigene Gefahr gilt.

Sonst kommt nämlich ähnlich wie in den USA jeder Depp auf die Idee vom Eigentümer Schadensersatz zu verlangen weil er gestolpert ist oder irgendwas vom Bauern rum lag etc...

Das diskutiere ich hier nicht, weil der Begriff "freie Landschaft" Privatgrundstücke nicht ausschließt, auf denen jeder Eigentümer, aber eben, anders als auf Wegen**, nicht jedermann, radfahren kann, so oft er will (solange er nicht gegen anderes Recht verstößt).

Das Betreten auf eigene Gefahr ist bereits gesetzlich geregelt und muß hier ebenfalls nicht diskutiert werden.

Dem Argument, daß man aktuell keine Probleme mit dem Radfahren in Feld und Flur habe und es deshalb keinen Regelungsbedarf gebe, steht eine Menge von bestehenden Verbotsschildern für Fahrzeuge aller Art entgegen (die "Schießscheibe" gilt auch für Radfahrer). Würde die Petition erfolgreich, wäre die Berechtigung solcher Verbotsschilder im Einzelfall zu überprüfen.

Wieso sollte das überprüft werden?

Weil das Verbotsschild die Wahrnehmung des persönlichen Betretungsrechtes "Radfahren"** verstößt. Oder wie willst Du trotz Verbotsschild bzw. Regelverstoß auf betroffenen Wegen biken? Man kann das zwar, aber es kann Geld kosten.

Stell dir mal vor das Schild wird entfernt und aus welchem blöden Zufall auch immer wird mal ein Radfahrer von einem Traktor erwischt.

Die Folgen wären gar nicht auszudenken,dann hätte Deutschland oder das entsprechende Bundesland vermutlich einen Mega Prozess zu führen, und alle Bauern oder Eigentümer würden Zäune oder Tore hochziehen.

Zäune und Tore in der freien Landschaft nur zur Radler-, Wanderer- und Reiterabwehr gehen schon aus naturschutzrechtlichen Gründen nicht (vgl. u.a. §14 ff., §39, §59 BNatSchG).

Der Traktor bzw. sein Fahrer hat unbeschadet des allg. Rücksichtnahmegebotes als sog. zweckbindungskonformer Wegenutzer Vorfahrt gegenüber dem Benutzer "Radfahrer" und ist in der Regel ziemlich unübersehbar. Was das für einen Mega-Prozess hervorrufen sollte, weiß ich nicht, denn die Bundesrepublik hat das besagte Betretungsrecht schon seit 1976** und seitdem müßte man vergeblich auf den Mega-Prozess gewartet haben.

Was Schilder angeht, macht es Sinn, das Verbotsschild 250 durch das Zeichen 260, also Verbot beschränkt auf KFZ, zu ersetzen.

**) ausgenommen Hessen, Rheinland Pfalz

 

[Movingframe]

Der Traktor bzw. sein Fahrer hat unbeschadet des allg. Rücksichtnahmegebotes als sog. zweckbindungskonformer Wegenutzer Vorfahrt gegenüber dem Benutzer "Radfahrer" und ist in der Regel ziemlich unübersehbar. Was das für einen Mega-Prozess hervorrufen sollte, weiß ich nicht, denn die Bundesrepublik hat das besagte Betretungsrecht schon seit 1976** und seitdem müßte man vergeblich auf den Mega-Prozess gewartet haben.

Ganz einfach,weil es bisher so ist das für uns alle Betreten auf eigene Gefahr gilt und ein Eigentümer durch entfernen der Verbotsschilder in einem Ernstfall höchstwahrscheinlich zu Schadensersatz verklagt werden könnte und der Eigentümer nicht mehr auf das einst dort stehende Verbotsschild zu seinem Vorteil zurückgreifen könnte.

Ich glaube nicht das ich das will,weil wir in Deutschland auf vielen Privatgrundstücken geduldet sind sich aber schnell ändern könnte wenn Privatbesitzer in bestimmten Situationen auf einmal haften müssten.

Weshalb sollten deiner Meinung nach also Verbotsschilder überprüft werden?

Aber das wolltest du ja nicht diskutieren.

Das Betreten auf eigene Gefahr ist bereits gesetzlich geregelt und muß hier ebenfalls nicht diskutiert werden.

Das kommt auf die Perspektive an,denn aus Sicht des Grundstückbesitzers könnte er je nach Situation in Zukunft trotzdem haften, weil zum Beispiel nicht ersichtlich war das man dort ja garnicht fahren darf,weil zum Beispiel ein Verbotsschild entfernt wurde.

Du hast hier auf eine Petition aufmerksam gemacht ,willst aber nicht über manche Punkte darin diskutieren?

 

[Sun on Tour]

Hi,

ich fass` mich mal ganz kurz:

Analog zu Godwins Gesetz:
Im Verlaufe längerer Diskussionen im Open Trails Forum nimmt mit zunehmender Dauer die Wahrscheinlichkeit zu, dass jemand die Haftungsfrage aufwirft, obwohl diese Frage bereits längst geklärt ist und nicht Teil der eigentlichen Diskussion ist.

Ciao

Roland

 

[prince67]

Stell dir mal vor das Schild wird entfernt und aus welchem blöden Zufall auch immer wird mal ein Radfahrer von einem Traktor erwischt.

Ich als Laie frage mich, welchen Unterschied so ein Schild macht. Als "stärkerer" Verkehrsteilnehmer muss doch der Traktorfahrer immer besondere Rücksicht auf den "schwächeren" Verkehrsteilnehmer nehmen. Ein Verbotsschild macht doch einen Radfahrer nicht vogelfrei.

Genauso darf man auch als Radfahrer nicht einfach einen Fußgänger niederfahren, nur weil er auf dem Radweg geht.

 

[Movingframe]

Wie gesagt ,man befindet sich häufig auf einem Privatgrundstück oder auf Wirtschaftswegen. Hier gelten Bundesweit andere Regeln als im Strassenverkehr.

Es ist ja auch eine Haftungsfrage,und ich werde als Grundstücksbesitzer ganz sicher nicht für geduldete Gäste haften.

Denn man darf nicht vergessen,dass Menschen im Ernstfall jeden Weg versuchen werden um Geld einzuklagen.

Ich glaube nicht das wir solche Optionen in Deutschland wollen,sonst hat morgen nämlich jeder 2. Besitzer sein Gelände eingezäunt.

 

[Tilman]

Hi,

ich fass` mich mal ganz kurz:

Analog zu Godwins Gesetz:
Im Verlaufe längerer Diskussionen im Open Trails Forum nimmt mit zunehmender Dauer die Wahrscheinlichkeit zu, dass jemand die Haftungsfrage aufwirft, obwohl diese Frage bereits längst geklärt ist und nicht Teil der eigentlichen Diskussion ist.

Ciao

Roland

Und um das auch (noch mal) mit Inhalt zu füllen, Radfahren auf Wirtschaftswegen erfolgt auf eigene Gefahr, so steht es bereits im Gesetz (§14 BWaldG, §60 BNatSchG) und ich weiß nicht, was man da noch diskutieren sollte, statt daß manche die Gesetze vielleicht mal lesen, bevor sie darüber schreiben.....

Genauso einfach ist das mit dem Verkehrsschild.

1. Durch die "Schießscheibe" darf kein Fahrzeug durch,
2. durch selbige mit Sinnbildern KFZ/Motorrad darf zumindest ein Radfahrer durch (und wenn "Landw. Verkehr frei" druntersteht, die Bauern auch).

Jetzt muß mir nur noch jemand die vielen vielen Zäune zeigen, die die Wegebesitzer überall dort gesetzt haben, wo Schild Nr.2 in durchaus größeren Mengen steht oder sich ein Biker vom Wege auf ihr Grundstück verirren könnte, damit das ganze hier nicht noch mehr in theoretisches Haftungs-Bedenkenträger-Unwesen ausartet.

Im Grunde werden aber durch derlei und andere Wenns&Könntes auch viele MTB-Vorhaben kaputtgemacht, nur sind es dann andere Leute, die alles mögliche praxisfern befürchten.

 

[Tilman]

Das kommt auf die Perspektive an,denn aus Sicht des Grundstückbesitzers könnte er je nach Situation in Zukunft trotzdem haften, weil zum Beispiel nicht ersichtlich war das man dort ja gar nicht fahren darf,weil zum Beispiel ein Verbotsschild entfernt wurde.

Wenn da kein Verbotsschild steht, dann gilt ganz normal §14 Abs.1 Satz 2 BWaldG, also Radfahren nur auf Wegen, so what? Da stellt sich keine Frage nach Haftung auf anderen Grundstücken, weil man da schon von Gesetzes wegen, Schilder hin oder her, gar nicht fahren darf. Und wenn dann doch jemand abseits des Weges auf ein anderes Grundstück fährt, dann gilt allgemein §14 Abs.1 Satz 3 und 4 BWaldG.

Die Frage stellt sich dann eher bei der sog. Totholzfrage für Wanderern, die z.B. zulässigerweise abseits der Wege unter morschen Bäumen Pilze suchen, kann allerdings als inswit geklärt angesehen werden, als die Wanderer eben öfter mal nach oben in die Bäume und nicht nur nach unten in die Pilze gucken müssen. Und wenn man im Wald mal einen Zaun sieht, dient er nicht etwa haftungsrechtlichen Zwecken, sondern, um das Wild zu steuern, z.B. Jungpflanzen in Neuaufforstungen vor Verbiss zu schützen etc.

 

[Sun on Tour]

...
Denin man darf nicht vergessen,dass Menschen im Ernstfall jeden Weg versuchen werden um Geld einzuklagen. ...

Dass jemand Klagt, lässt sich durch Gesetze eher nicht verhindern.
Die Mountainbiker haben sich allerdings bisher nicht als besonders klagefreudig erwiesen und
die Gerichte haben in den wenigen Fällen auch jeweils vernünftig entschieden.

Schöne Grüße

Roland