Stack To Reach Quotient - für Kaufentscheidung

HOPPLA da kommt mir folgende Frage. Ich suche ja steile Sitzwinkel. Wenn ich das LT nehme (weil lieferbar, M10 nicht so..), dann kann ich ja den 0,5° flacheren Sitzwinkel durch horizontale Sattelposition ausgleichen, oder? Sind ca 6-7mm, Sattel nach vorne schieben. Was ich ja eh muss, wenn die Sattelposition nach der Methode "Kniescheibe über Pedalachse, wenn Kurbel auf 3 Uhr" eingestellt wird.
Sprich, der effektive Sitzwinkel durch Sattelposition schlägt den realen Sitzwinkel.
Das müsste ja generell für das Thema Sitzwinkel gelten, innerhalb gewisser Grenzen natürlich.
Und den Vorteil flacher Lenkwinkel nehme ich einfach mit.
0,5° mag zwar wenig sein...
Korrigiert mich bitte...
 
Zuletzt bearbeitet:
Servus,

ich bringe einfach mal ein paar Sachen auf den Punkt. Bitte nicht falsch verstehen wenn ich es sehr direkt mache.

STR, keine Ahnung ob es bei RR passt, bei MTB glaube ich es nicht und habe es noch nie gerechnet.

bike-stats.de ist ein tooles Tool wenn man damit umgehen kann. Kannst du die Zahlen in die Realität übertragen? Ein Bike aus 2009 ist da bestimmt nicht hilfreich.

Lee muss man mögen und wollen. Angeblich bin ich ca. 2m statt 1,86m.
https://www.mtb-news.de/forum/t/die-richtige-rahmengroesse-anhand-von-r-a-d-herausfinden.954941/Vermutlich taugt es einigen und funktioniert dort, bei mir wird es dies nie.

Bei gleichem Rahmen und ohne Flip-Chip wird eine Gabel mit 10mm mehr Federweg ca. 0,5° Lenk- und Sitzwinkel bewirken. Einbauhöhe mal nicht beachtet und einige weitere Details.

Knielot ist eigentlich durch die steilen Sitzwinkel nicht mehr so das Thema. Ich mache es seit eingien Jahren nicht mehr.

Du versuchst gerade mathematisch zu deinem Traumbike zu kommen. Jedoch fehlt die Erfahrung diese Zahlen in die Praxis zu bringen was sie bedeuten und wie sie sich auswirken.
Versuch es doch mal anders herum. Was willst du, wo bist du bereit Abstriche zu machen.
Bergauf oder bergab? Wo ist der Focus.
Laufruhe oder verspielt. Du kannst ein laufruhiges Bike durch aktiven Fahrstil verspielt bekommen. Aber es wird mehr von dir verlangen als ein kompaktes Bike. Dafür vermittelt es mehr Sicherheit.
Den Sattel nach vorne zu schieben macht den Sitzwinkel steiler, gleichzeitg verkürzt du deine Position im Sitzen und musst eventuell den Vorbau verlängern. Oder nimmst das lange Bike und verkürzt eher den Vorbau und schiebst noch den Sattel nach vorne?

Formulier vielleicht besser deine Wünsche und lass dir hier von den Usern helfen. Die theoretisch mathematische Berechnung wird vielleicht auch zum Erfolg führen, aber auf welcher Basis setzt du auf?
 
Danke Dir für die Erdung =). Knapp & Direkt mag ich es, und du bist 100% sachlich. Mega.
Dieser thread war für mich eine kleine Reise, wo ich manches gelernt hab, aber natürlich die Umsetzung in die Praxis ist dann so eine Sache. Wie du sagst, mir fehlt einige Erfahrung, diese Werte umzusetzen. Aber aus zehn Artikeln kann man auch so ein bisschen sich ein stimmiges Bild machen.
Und: Abgeglichen mit Test Bikes am Festival. Zb das Scor 4060 ST war unfassbar gut! Laufruhig und verspielt. Aber für klettern halt eher lahm.
Ich wollte zumindest auch Zahlen mit berücksichtigen. Als Handwerkszeug hilfreich.
Focus formulieren ist nicht grad leicht, aber im Prinzip habe ich das gleich am Anfang: gut klettern und spassig bergab. Was natürlich schwammig ist. Aber ich lege wohl mehr wert auf laufRuhe und klettern, als auf Verspieltheit. Da klingt das Occam M10 oder auch M10 LT eigentlich prima.
Am Rande, auch Preisleistung. Ca 13 kg (nicht LT) für aktuell 4500… und ich mag XT sehr. Und sobald Fidlock eine Flasche hat, die man nach links aus dem Rahmen lösen kann, wäre auch das geklärt =).
 
Orby schrieb:
Bei gleichem Rahmen und ohne Flip-Chip wird eine Gabel mit 10mm mehr Federweg ca. 0,5° Lenk- und Sitzwinkel bewirken. Einbauhöhe mal nicht beachtet und einige weitere Details.
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Das dachte ich erst auch. Aber wenn du Lust hast, schau dir mal das M10 und M10LT an. Ich glaube, dass offenbar die 0,5° nicht durch die 10 mm Federweg kommen. Denn die Gabellänge bleibt gleich. Und Stack, reach…alles außer Tretlager. Bin da aber sehr belehrbar =)
 
huck2 schrieb:
Das dachte ich erst auch. Aber wenn du Lust hast, schau dir mal das M10 und M10LT an. Ich glaube, dass offenbar die 0,5° nicht durch die 10 mm Federweg kommen. Denn die Gabellänge bleibt gleich. Und Stack, reach…alles außer Tretlager. Bin da aber sehr belehrbar =)
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Ja das sieht nach Geotabelle so aus als müsste der Rahmen anders sein, denn nur mit Gabeleinbaulänge müsste sich die Geo ja ändern.
Glaube aber nicht dass die für das LT extra nen anderen Rahmen bauen, sondern dass die bei Orbea einfach die Werte der Tabelle nicht richtig angepasst haben... machen andere Hersteller auch gerne🤔
 
huck2 schrieb:
Das dachte ich erst auch. Aber wenn du Lust hast, schau dir mal das M10 und M10LT an. Ich glaube, dass offenbar die 0,5° nicht durch die 10 mm Federweg kommen. Denn die Gabellänge bleibt gleich. Und Stack, reach…alles außer Tretlager. Bin da aber sehr belehrbar =)
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Wie @sebhunter schon geschrieben hat: Orbea nimmt es mit der Angabe der Daten nicht so genau ;)

Der flachere Sitzwinkel/Lenkwinkel kommt durch die etwas längere Gabel zustande. Im Sag flachen Lenk- und Sitzwinkel zusätzlich ab, da durch den größeren Federweg des Dämpfers (55 statt 55mm) bei gleicher Einbaulänge das Rad hinten noch einmal etwas tiefer kommt. Mit Bike-Stats kannst du das schön simulieren. Nimm hierzu als Basis am Besten das 2023er H30 XL. Das habe ich mit korrektem realem Sitzwinkel angelegt. Ohne diese Angabe sind die mit Bike-Stats berechneten Kontaktpunkte fehlerhaft, da der Knick im Sitzrohr nicht berücksichtigt wird.

Btw.: Steuersatzhöhe oben + Vorbau Spacer sind beim Occam (H30) in XL 30mm (2x 10mm Spacer + 10mm Steuersatzabdeckung)
 
huck2 schrieb:
Aber mich verblüfft gerade dass Stack&Reach bei M10 und M10 LT exakt die gleichen sind! Auch die Federlänge!
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Beim LT verbaut Orbea einen anderen Shock Extender und einen Dämpfer mit 5mm mehr Hub. So kommen dann die 150mm Federweg zustande.

huck2 schrieb:
...wenn man die Gabel wechselt zwischen 140 und 150, sieht man warum: Die Konstruktion ist unterschiedlich, so dass der Federweg die Länge nicht ändert.
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Was meinst du mit Konstruktion? Wenn die Gabel gleich ist und sich "nur" der FW ändert, ändert sich auch die Einbauhöhe. Demnach auch Stack, Reach und die Winkel.

huck2 schrieb:
Beim LT sind allerdings Sitz- und Lenkwinkel 0,5° flacher. Muss also der Rahmen unterschiedlich sein?!
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Der Rahmen ist der gleiche. Der Effekt kommt wohl durch die Gabel.

Edit. Ich hätte auch diese Seite lesen sollen. Hier steht ja alles schon 😄
 
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Hi Leut, danke so far, wir sind wohl kurz vor der Auflösung =). Tatsächlich scheint Orbea ziemlich zu schummeln mit der Geometrie des LT, tja damit hatte ich nun nicht gerechnet!
At the end of the day weiß ich nicht ob ich 0,5° Lenk/Sitzwinkel wirklich spüren würde. Oder ob man die Effizienz messen könnte, meinetwegen 4% mehr Kraft nötig bei Sitzwinkel 0,5° (flacher beim LT). Aber wissen würde ich den Winkel schon gern, wenns geht =).
dasK schrieb:
Was meinst du mit Konstruktion? Wenn die Gabel gleich ist und sich "nur" der FW ändert, änder sich auch die Einbauhöhe. Demnach auch Stack, Reach und die Winkel.


Der Rahmen ist der gleiche. Der Effekt kommt wohl durch die Gabel.
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Mit Konstruktion meine ich: Die Teile einer Gabel. Denn +10 mm Federweg müssen keineswegs +10mm Einbaulänge ausmachen! Gabelkrone, Tauchrohre, Position der Ausfallenden am Tauchrohr können ja unterschiedlich sein. Tatsächlich scheint das Ausfallende bei der 150er etwas höher am Tauchrohr angebracht.
Laut Orbea: 140 und 150mm haben gleiche Gabellänge (bei Fox selber finde ich Nichts dazu). Stimmt wohl nicht, aber laut r2bike meine ich, ist die 150/36 GAbel nur 5mm länger ! Ergo Stack ca +4mm...

Ich denke aber auch, dass am Rahmen des LT der gleiche ist, und man leider den Zahlen nur grob trauen kann. Vielleicht ist auch die Winkeländerung nur 0,28° und nicht 0,5°...

Die Entscheidung läuft also darauf hinaus, bissl +Gewicht und +Geld für geilere Abfahrtsperformance, auch durch den Dämpfer mit Ausgleichsbehälter... Werde mal anschauen.

Cheers!
 
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(und am Rande: Wenn ich nicht irre, ist das LaufRad in der Orbea Konfigurator-Foto-Simulation nicht zentrisch platziert. So dass Federgabel-Wechsel im Foto nichts an der Geo ändert. Scheint mir geschlampt. Wenn man das M10 konifuriert und 140-150mm hin her wechselt und genau hinschaut....)
 
Paar Gedanken von mir dazu.

Ob ein Hersteller wegen 10mm mehr Federweg einen komplett neuen Rahmen bzw Form etc baut? Toleranzen bei Messungen gibt es immer, Fox oder RS haben teils verschiedenen Gabellängen etc.

Manche spüren beim Sitzwinkel wenig Unterschied, lässt sich vermutlich auch nicht in % fest machen an Zeit etc.
Ich persönlich mag steile Sitzwinkel weil ich dann den Sattel anpassen kann wie ich es für meine Körperspannung brauche und nicht damit rechnen muss den Sattel nach vorne zu schieben und ggf mit einem längeren Vorbau nachkorrigieren muss, um einen steileren Sitzwinkel zu haben. Schiebe ich den Sattel nach vorne, verkürze ich meine Sitzposition und das eff Oberrohr ist schon eher kurz bei modernen Bikes.
0,5° klingen nach wenig, sind aber auf meist Stack gemessen. Flache ich den Sitzwinkel ab, flache ich auch den realen Sitzwinkel ab und mit langen Beinen wirken sich 0,5° auf Sitzhöhe halt mal schnell mit mehr aus.

Wenn du Abfahrtsperformance willst, macht es nur Sinn wenn du nachher so viel Zeit in das Setup von deinem Bike steckst wie jetzt auf der theoretischen Suche was das Beste ist.
Ein Factory Fahrwerk mit Herstellerempfehlung dazu 2,5bar Druck in den Reifen, da kannst gleich das billigste Fahrwerk nehmen. Ein gutes Setup braucht bei mir locker 1 Std bis 2 Std und wird meist nachkorrigiert nach 1-2 Wochen bzw ein paar Fahrten. Das ist ein dynamischer Prozess und sobald du den Druck änderst, musst du auch alle anderen Parameter ändern, genauso wie im Frühjahr oder min 1x jährlich den Dämpferdruck prüfen.
Ist es dir diese Mühe wert, dann ja. Willst du Herstellerempfehlung fahren, nimm das einfache Fahrwerk.
Ich hab mich selbst schon verrannt beim Fahrwerkssetup. Das geht schneller als man denkt.
 
Danke! Ja ich stelle DämpferDruck etc ein und justiere öfters nach. (Zb Beim Cannondale Trigger habe ich mich extrem gewundert, dass „mein“ optimaler DämpferDruck fast ausserhalb der Tabelle lag, nämlich sehr niedrig). Wobei ich schon gedacht hätte, dass der Dämpfer mit Ausgleichsbehälter (beim LT) halt zb bei langen Abfahrten sein Plus ausspielt, ob nun perfekt eingestellt oder nicht ganz. Auch die +10mm an der Gabel.
Sitzwinkel, ja, drum will ich gern steil =).
 
huck2 schrieb:
Danke! Ja ich stelle DämpferDruck etc ein und justiere öfters nach. (Zb Beim Cannondale Trigger habe ich mich extrem gewundert, dass „mein“ optimaler DämpferDruck fast ausserhalb der Tabelle lag, nämlich sehr niedrig).
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Ist nicht unüblich und auch Abweichungen bei der Dämpferpumpe sind möglich.

Ich schaue zwischenzeitlich in keine Empfehlung mehr, alles nach SAG und Gefühl. Wenn mir langweilig ist, schaue ich später mal nach was vielleicht empfohlen war.

huck2 schrieb:
Wobei ich schon gedacht hätte, dass der Dämpfer mit Ausgleichsbehälter (beim LT) halt zb bei langen Abfahrten sein Plus ausspielt, ob nun perfekt eingestellt oder nicht ganz. Auch die +10mm an der Gabel.
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Theoretisch ja, aber wenn der Dämpfer sich zu langsam erholt, reitest die ganze Zeit im Federweg rum und fühlt sich sch.... an. Ist mir selbst passiert. Deswegen Setup vor Bling Bling für mich.
Natürlich ist mehr Federweg nicht verkehrt, wobei ich hier eher den umgedrehten Weg gehe zwischenzeitlich. Was bringt der Federweg mir, aber wenn ich ihn nicht nutze oder durch den Federweg rausche mit einem falschen Setup.
 
Tach liebe Leute. Danke für die Beiträge, bin inzw. recht happy mit dem Occam M10 LT. Vor allem Preis/Leistung (Version 2022) find ich ziemlich gut. Einziges Manko, ich Langbeiner sitze sehr vorübergebeugt, viel zu "sportlich". In der Ebene, und bergab (wo im Stehen auch Sattelposition wurscht ist). Rückenschmerzen. Aber das war bisher bei keinem meiner Bikes anders, musste immer viel tunen vorne, mehr oder weniger elegant. Aber ich sehe per Bikestats dass vergleichbare Bikes von meiner Liste in dem Punkt nicht wesentlich anders sind. Orbea sägt die Gabel sogar 5mm unter Vorbau-Oberkante ab! Meine Güte! Auf Höhe der oberen Schraube.

Habe nun gecheckt dass man den Gabelschaft mit Wunschlänge austauschen kann zB bei MRC. Whoah, DIE Antwort auf all meine Fragen und Früste =). Ich denk das werd ich machen. Gefühlt brauch ich locker +2-3cm. Dann Hätte ich 4cm spacer+5mm Kappe. Aussehen ist mir egal. Mir ist natürlich bewusst, mit der Länge wandert der Lenker auch nach hinten. Evtl. längerer Vorbau dann. Werde wohl Gabelschaft +3cm länger als aktuell bestellen, und zur Not selber runtersägen.
Eure Thoughts?
Erfahrungen damit?
zB @Orby Du hast sicher weise Worte dazu =)

(Laut Händler ist Vorschrift von FOX: Spacer+Abdeckkappe drunter dürfen max 2,5cm betragen. Keine Ahnung.
Händler schlug vor, mit Airshaft-Austausch den Federweg ergo Stack erhöhen. Aber das flacht den Sitzwinkel weiter ab, will ich nicht.
Habe schon nen Lenker 35mm statt 20 Rise, und Vorbau 40 statt 50mm, hat nicht spürbar viel gebracht. Hatte schon den SQ Lab 30X 45mm rise beäugt, und nen 6° Vorbau ...aber 2-3 cm Gabelschaft ist wirksamer und günstiger..)
Danke Euch!
 
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ach und übrigens, Orbea hat mir geantwortet, ja nun haben sie gemerkt dass die Gabellängen der 140er und 150er unterschiedlich sind, nicht identisch wie auf website. 7mm Differenz. Wollten sie korrigieren. Dass ich Hobbyist sowas aufdecke...
Beim Händler hatten wir 1,5 cm Differenz gemessen, aber weiß nicht ob er mir die genau gleichen Gabeln gezeigt hat..
 
Beim Vorbau wäre der Syntace Flatforce vielleicht eine Variante, hat nur eine geringe Klemmhöhe und hebt den Lenker umgedreht ordentlich an. Vielleicht geht sich da aufgrund der Klemmhöhe von 27mm noch ein Spacer drunter aus im Vergleich zu deinem aktuellen Vorbau. Gibt es in verschiedenen Längen, hier zum Beispiel die Variante mit 44mm:

https://www.syntace.com/de_DE/produkte/vorbauten/mtb/2988/flatforce-44
Bei den Lenkern gibt es den Spank Spike mit 50mm Rise, das wäre auch eine Möglichkeit höher zu kommen ohne zu weit nach hinten zu rutschen. Der Chromag FU50 hat auch 50mm Rise aber ein Grad mehr Upsweep und kommt damit noch etwas höher.

https://spank-ind.com/products/spike-800-race-bar?variant=46174877197
https://chromagbikes.com/products/fu50
 
The-Ninth schrieb:
Beim Vorbau wäre der Syntace Flatforce vielleicht eine Variante, hat nur eine geringe Klemmhöhe und hebt den Lenker umgedreht ordentlich an. Vielleicht geht sich da aufgrund der Klemmhöhe von 27mm noch ein Spacer drunter aus im Vergleich zu deinem aktuellen Vorbau. Gibt es in verschiedenen Längen, hier zum Beispiel die Variante mit 44mm:

https://www.syntace.com/de_DE/produkte/vorbauten/mtb/2988/flatforce-44
Bei den Lenkern gibt es den Spank Spike mit 50mm Rise, das wäre auch eine Möglichkeit höher zu kommen ohne zu weit nach hinten zu rutschen. Der Chromag FU50 hat auch 50mm Rise aber ein Grad mehr Upsweep und kommt damit noch etwas höher.

https://spank-ind.com/products/spike-800-race-bar?variant=46174877197
https://chromagbikes.com/products/fu50
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+1
Riser Lenker sieht besser aus als Spacer Turm und ist wahrscheinlich günstiger als ein neuer Gabelschaft.
Wie viel Rise hast du aktuell?
 
Danke. Es sind halt verschiedene Faktoren. Die vorgeschlagenen Lenker wiegen teils ca 200 g mehr als mein aktueller feiner Race Face Carbon.
Während der SQLAB Lenker Carbon kostet 300,-
Der vorgeschlagene Syntace Vorbau kostet mehr als ein neuer Gabelschaftaustausch (120,-), aber sehr interessantes Teil!

Wieviel Rise ich habe: 35mm Lenker, 39mm Klemmhöhe, 25mm unterm Vorbau.
= 99mm, wenn du diese Summe meintest.
 
Ich finde es übrigens schwierig, festzustellen, welche Vorbau Länge mir passt. Ich merke nur dass ich gebückt sitze. Zusammenspiel von Rise und Länge halt. 50 war mir zu gestreckt, 40 schien mir dann zu kurz, weil Rücken gekrümmt. Bin wohl sensibel 😅. Jedenfalls brauche ich ordentlich mehr Rise. Min 20mm mehr, wären also dann 55mm, und das schafft kaum ein Lenker..
 
huck2 schrieb:
Ich finde es übrigens schwierig, festzustellen, welche Vorbau Länge mir passt. Ich merke nur dass ich gebückt sitze. Zusammenspiel von Rise und Länge halt. 50 war mir zu gestreckt, 40 schien mir dann zu kurz, weil Rücken gekrümmt. Bin wohl sensibel 😅. Jedenfalls brauche ich ordentlich mehr Rise. Min 20mm mehr, wären also dann 55mm, und das schafft kaum ein Lenker..
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Zum Thema Rise:

Schau mal bei Ergotec.

https://www.ergotec.de/de/produkte/lenker/sub/mountain-bike-lenker/produkt/riser-bar-50-35-0.html
https://www.ergotec.de/de/produkte/lenker/sub/mountain-bike-lenker/produkt/riser-bar-70-35-0.html

Zum Thema Vorbau:

Der original verbaute Raceface-Vorbau hat meines Wissens 0° Steigung. Ein Vorbau mit 6° (oder 7° wie bei den H-Modellen) bringt auch schon wieder etwas mehr Stack. Kürzt du deinen Vorbau, verlierst du ein paar mm Stack.

Mit Bike-stats kannst du das alles schön simulieren/visualisieren.


Edit: Mit Ergotec war ich zu langsam ;)
 
Danke. Joa wie gesagt Lenker ist auch ne Gewichtssfrage. Und 70 mm 😳 scheint mir nicht viel schöner als ein Spacerturm =). Evtl wird’s ne Kombi. Vorbau Winkel und Länge, eh klar.
Auf Schaftaustausch scheint keiner aufzuspringen =)
 
huck2 schrieb:
Habe nun gecheckt dass man den Gabelschaft mit Wunschlänge austauschen kann zB bei MRC. Whoah, DIE Antwort auf all meine Fragen und Früste =). Ich denk das werd ich machen. Gefühlt brauch ich locker +2-3cm. Dann Hätte ich 4cm spacer+5mm Kappe. Aussehen ist mir egal. Mir ist natürlich bewusst, mit der Länge wandert der Lenker auch nach hinten. Evtl. längerer Vorbau dann. Werde wohl Gabelschaft +3cm länger als aktuell bestellen, und zur Not selber runtersägen.
Eure Thoughts?
Erfahrungen damit?
zB @Orby Du hast sicher weise Worte dazu =)
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Hatte meine Gabel schon dort für einen neuen Gabelschaft. Funktioniert problemlos.

Wäre aber auch für einen Lenker mit mehr Rise. Ist einfacher und kein hässlicher Spacerturm der den Reach verkürzt.

Wenn du eine Vorbau mit Rise nimmst, dann beachte die Länge. Durch den Rise wird er kürzer bzw negativ gedreht länger. Hab selbst schon so die Front abgeflacht.
 
Danke euch. Hmm werde wohl nen 50-60-70 Riser Lenker bestellen, um Höhe und auch horizontale Position (durch Drehen) zu testen. Vermute / hoffe, dass die so gefundene (auch horizontale) Griff-Position dann auch alternativ mit neuem Gabelschaft und meinem aktuellen 35 Riser RF Carbonlenker erreichbar ist, evtl plus Syntace Flatforce Vorbau (ca 20mm Rise) Denn 400g Lenker statt aktuell 180g ist nicht lustig =). Spacerturm stört mich weniger als LenkerGewicht, denke ich.

Vieles wäre wohl vermeidbar wenn man Neubike mit Gabel ungekürzt bestellen könnte, oh Mann!
 
huck2 schrieb:
Denn 400g Lenker statt aktuell 180g ist nicht lustig =)
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Na ja, die 200 Gramm machen keinen wirklichen Unterschied, deswegen würde ich keinen Kompromiss beim Cockpit-Setup eingehen. Aber am Ende zählt wo die Kontaktpunkte im Verhältnis zur Steuerachse, dem Sattel und dem Tretlager sind, wie sie dorthin kommen ist egal. Beim Lenker hat man durch Verdrehen halt immer etwas Spielraum verschiedenes auszuprobieren. Und vergiss nicht, dass der hohe Rise den effektiven Vorbau verlängert, würde das also nicht mit einem allzu langen Vorbau kombinieren.
 
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂

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