Stahl Commuter im Eigenbau

[eumeltier]

Hallo allerseits,

ich habe bereits im wohl Vielen bekannten Selberbruzzlerthread geschrieben,
da es aber hier auch ein Unterforum für Selbstbauten gibt, versuche ich mein Glück hier ebenfalls

Zuerst einmal kurz was zu mir, ich heisse Basti bin 38 und wohne im schönen Süd Westen Deutschlands. Neben Radfahren bin ich leidenschaftlicher Schrauber und Handwerker.

Den Traum mein eigenes Rad zu bauen hege ich schon lange und habe mich dann letztes Jahr, nach vielem lesen,
endlich durchgerungen die ganzen Sachen zu kaufen. Ich löte mit Propan/Sauerstoff und nutze Neusilberlot, Messinglot und 55% Silberlot. Löten möchte ich im Fillet Brazed.

Nach einigen Probelötungen klappt das auch schon ganz gut und hielt meinen Belastungstests stand.
Als erster Selbergebruzzelter, soll ein Randonneur als täglicher Commuter entstehen. Entwurf mit RattleCAD.

Rohre verwende ich Dedacciai Zero Uno,

So nun zu meinen Fragen

innenverlegte Züge:

Das Rad soll mit Cantisockeln ausgestattet werden. Die Bremsleitung würde ich gerne wie ich schon oft gesehen habe in einem 7x0,5mm Messingrohr durchs Oberrohr führen. Die Schaltzüge in 2 St 6x0,5mm Messingrohr im Unterrohr, sowie ein Lichtkabel in einem 4x0,5mm Messingrohr im Unterrohr. Der Schaltzug soll dann kurz vor dem Tretlagergehäuse austreten und wieder in der Ketenstrebe verschwinden um am Schaltauge hinten wieder auszutreten. Selbiges gilt für das Lichtkabel.

Ich habe jetzt mal in alten Rohren Probebohrungen gemacht um mir das vorab mal anzuschauen. Jetzt kommt mir das alles ganz schön heftig vor, 3 Löcher am Unterrohr HT Seite und 3 Löcher am Unterrohr BB Seite.

Ich habe etwas Sorge das ich das Unterrohr zu sehr Schwäche. Hier mal die eingezeichneten Punkte. mittig immer das Lichtkabel.

Was ich bissher gelesen habe. Abstand zur nächsten Lötstelle min 80-100mm. Wobei ich gerne im Endverstärkten Bereich bleiben würde. Beim Unterrohgr ca. 80mm (0,8mm Wandstärke).

Macht es Sinn die Löcher zusätzlich zu verstärken? Wie ist es im Bereich der Kettenstreben, gilt hier auch wieder 80-100mm? Wo ist die Beste Anordung, oben, unten, seitlich?

Gibt es hierzu irgendwo eine gute Erklärung Zusammenfassung?


Lötreihenfolge:

Dann noch das Thema Lötreihenfolge. Die wohl gängiste Lötreihenfolge ist wohl, ST mit BB, dann DT mit HT, dann TT mit HT, dann das ganze vereinen. Als nächstes dann die Ausfaller mit den CS verbinden und anlöten. wenn nötig richten und zum Schluss die SS rein.
Ebenso habe ich habe immer wieder gelesen, man soll spannungsfrei löten. Wie darf ich das in dem gesamten Ablauf verstehen.
Soll der Rahmen komplett, nach der besagten Reihenfolge in der Lehre geheftet werden und dann auserhalb der Lehre durchgelötet werden? Oder bedeutet das, die besagte Stelle in der Lehre heften, rausnehme, durchlöten, Flussmittel im Wasserbad entfernen, zurück in die Lehre, evt richten und dann die nächste Verbindung heften, rausnehmen durchlöten, etc?

Was ist mit den Spannungen die durch Ausdehnung beim Heften in der Lehre passiert?

So, ist jetzt ein ziemlicher Roman geworden. Ich hoffe trotzdem das sich einer der erfahrenen Bruzzler hier die Zeit nimmt um mir hier ein paar Verständnisprobleme nimmt.

Zum Abschluss noch ein paar Bilder vom aktuellen Stand

Viele Grüße und mit bestem Dank im Vorraus

Basti

 

[CanyonMaxiMal]

Servus,

Wollt schonmal unter der Woche schreiben, bin aber dann doch nicht zu gekommen... Jetzt der Reihe nach:

Cooles Vorhaben und coole Gegend .

Propan-Sauerstoff, Messinglot, Fillet Brazing und Deda Zero passt alles.

Ob du Röhrchen verlegst für die Züge ist eine Philosophiefrage. Ich mache es z.B. nicht. Ich nehm dann die Schaumstoffliner bei der Montage, dass nichts klappert.

Drei Bohrungen sind wirklich viel, das stimmt, verstärken, ja definitiv. Ich würde 2 hintereinander auf eine Seite bringen, auf die andere dann die andere Bohrung. Am besten direkt seitlich, wegen den Kräften. Unten ist eher ungünstig, oben geht auch.
Kabelausgang kannst entweder mit ner Verstärkungsplatte verstärken oder du lässt das Rohr wie eine Art Fillet Brazing rausstehen.

Ja definitiv im endverstärkten Bereich bleiben. Das mit den 80 Abstand höre ich zum 1. Mal. Klar gibt's ne Schwächung durch Hitze, aber in der Praxis funktioniert das halt einfach bei den meisten Rahmenbauern mit 20-60 mm ungefähr. Schaust dir z.B. English Cycles an, der macht's direkt in das Brazing, feine Sache.

Ich bin zwar kein "Löter", aber die Reihenfolge hört sich nicht soo verkehrt an. Erst das vordere Dreieck fertig machen, dann hinten.

Du solltest mMn alles in die Lehre bringen, in der Lehre gut heften und dann auch in der Lehre löten wenn die einigermaßen stabil und drehbar ist. So kenne ich das von Kollegen die löten. Der andere Ansatz wäre in der Lehre heften und dann draußen löten. Wieder eine Philosophiefrage, es gibt Leute die heften in der Lehre und Löten aufm Schoß. Flussmittel machen die meisten ganz zum Schluss weg in nem großen Wasserbad.

Grüße,
Max

 

[eumeltier]

Hey Max,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Ich feue mich total das noch etwas kommt, ich dachte schon das stoßt hier nicht auf Interesse .

Was meinst du mit Schaumstoffliner? Hast du mir da ein Bild oder besser noch Link? Wenn ich mir die Röhrchen sparen kann, mache ich das gerne, sind immerhin fast 300g

Tatsächlich, habe ich, da keine Antworten gekommen sind schon endverstärkungen ans Unterrohr gelötet. Ich habe es jetzt so realisiert wie eingezeichnet, wobei ich Unten eine große Platte eingelötet habe. Ich habe die Verstärkungen jetzt eher großzügig bemessen, weil ich mir nicht sicher war. Die untere Verstärkung oben, würde ich wie gesagt fürs Lichtkabel nehmen, das ist auch nur 4mm. Ich kenne viele Rahemn wo diese an am Unteren Teil reingehen. Hier mal Bilder.

Ursprünglich wollte ich an das Fahrrad cantileversockel bauen um vorhandene Teile zu nutzen. Nachdem ich in diesen Rahmen jetzt doch viel Zeit und Liebe stecke, würde ich jetzt doch eher auf Scheibenbremsen umschwenken und an der Kettenstrebe eine IS Aufnahem einlöten. Das würde allerdings bedeuten, das ich ein weiteres Kabel ins Unterrohr packen muss würde dann evt. 2 Stück auf einer Seite, hintereinander gehen? oder doch lieber die IS Aufnahme an der Sattelstrebe und den Weg übers Oberrohr und die Sitzstreben wählen?

Habe ich das richtig verstanden, das prinzipiell Löcher, seitlich oder oben am besten sind. gilt das selbe dann auch für die Kettenstreben? Also evt. seitlich am Unterrohr raus, übers Tretlager und dann oben die Kettenstrebe wieder rein?

Wegen der Lötreihenfolge, werde ich denke ich erstmal das vordere Dreieck in der Lehre heften, dann rausnehmen, alles durchlöten, dann die Kettenstreben heften, mit dem Hinterrad schauen ob alles passt, dann durchlöten. Wenn dann immer noch alles passt, Sitzstreben rein.

Nochmal vielen Dank für deine Antwort, es hilft ungemein wenn man von erfahrenen Rahmenbauern Unterstützung bekommt, vieles ist am Anfang noch mit Unsicherheit belegt.

Edit: Was wäre der richtige Baustahl für die Anfertigung der IS Scheibenbremsenaufnahme?


Viele Grüße und ein schönes WE.
Basti

 

[CanyonMaxiMal]

Abend!

Sowas verbaue ich: https://www.bike-components.de/de/c...toffhuelle-fuer-Schaltzugaussenhuelle-p60381/ Dafür liegen meine Züge halt lose im Rahmen. Mit 300 g wärst du gut dabei. Mir wärs zu viel.

Deine Verstärkungen schauen ja eh gut aus, passt doch Löcher durch, alles fein. Es gibt optisch ansprechendere Lösungen, aber ist ja dein erster Rahmen. Wie schön erwähnt der Rob von English Cycles macht das mMn so schön wie kaum ein anderer.

Zur Scheibenbremse würde ich durch Unterrohr und Kettenstrebe gehen und ein weiteres Kabel legen, sollte keine Umstände machen.

Seitlich oder oben ist wegen den Kräften am Steuerrohr vorteilhaft. Unten ist enormer Druck drauf beim Bremsen. Wenn Stahlrahmen knicken, dann meistens da am konifizierten Übergang. Am Tretlager ist es umgekehrt, da hast du unten mehr oder weniger die Kraftnulllinie und außen die Kräfte. Unten am Unterrohr raus unten in die Kettenstreben. Warum nicht gleich durchs Tretlager?

Löten würd ich Mal so probieren, genau.

Es gibt IS-Aufnahmen z.B. bei Koehn (Reset) vorgefertigt zu kaufen. Wenn du unbedingt Baustahl nehmen willst, dann vielleicht ST52. Kommt auch ganz drauf an wie exponiert oder nah am Rahmen die Aufnahme sitzen soll.

Grüße

 

[brockenhammer]

Hallo Basti,
ich guck hier nicht so oft rein, freue mich aber über jeden Selberbruzzler und verfolge dann auch die threads.
Was Deine Fragen angeht.
Schlussendlich führen viele Wege nach Rom.
Ich hefte alles in der Lehre und Löte dann an der frei drehbaren Parktool Kralle fertig.
Das funktioniert gut für mich.
Bei geschweissten Rahmen mache ich anders als viele andere erst den Hinterbau. Ist für mich praktischer, weil ich auf dem Tisch schweisse und so die Zugänglichkeit zu den ekeligen Stellen hinterm Tretlager und zwischen den Sitzstreben besser gegeben ist.
Außerdem haue ich mir weniger schnell Macken in die empfindlichen Hauptrahmenrohre, wenn ich mit dem Teil rumhantiere.

Züge/Leitungen laufen bei mir durch eingelötete Edelstahlröhrchen. Verstärkungen mache ich nicht drauf, dafür etwas mehr Lot, welches dann zu einer Tülle gefeilt/geschliffen wird.
Bisher problemlos und da die Röhrchen in die nur gegehrten Rohre kommen ist eine Kontrolle innen hinsichtlich Hohlkehle gut möglich.



Wenn Du ein Rad für Bleche und Träger bauen möchtest schau, dass Du die Bremse zwischen die Streben bekommst, sonst wird das immer nervig mit den Anbauteilen um die Bremse rumzubauen.

Für IS Aufnahmen habe ich Ausfaller, die recht einfach zu verarbeiten sind gelasert und trowaliert (Stahl und VA). Da gibts dann für die Klemmflächen auch VA faceplates zu.
Die vertreibt ceeway und ich könnte Dir auch welche abgeben.

Grüße

 

[eumeltier]

Hallo Max,

danke für den Link und die Rückmeldung. So ganz verstanden habe ich es noch nicht. Wie groß bohrst du dann die Löcher? Dann schiebst du die Schaumstoffhülle drüber, so dass die die Zughülle im inneren komplett mit dem Schumstoff ummantelt ist? Wie dichtest du dann die Löcher ab? Und geht das gut mit dem nachträglich ein und ausfädeln, vorallem mit der Hydraulikleitung?

Ich habenoch kein pasendes Beispiel gefunden wie der Rob das macht, hast du da zufällig einen Link parat?

Durchst Tretlager, bei nem BSA wirds eng, so sah es zumindest für mich aus. Beim nächsten Rahmen würde ich vermutlich ein T47 nehmen, oder gibt es da einen Trick den ich nicht kenne? Heisst du würdest die unterste Verstärkund auch nicht für das Lichtkabel nutzen? In den Kettenstreben sind dann auch wieder Verstärkungen nötig?

Vielen Dank für die Unterstützung, das macht echt so vieles einfach.

Beste Grüße

 

[eumeltier]

Danke Brockenhammer,

danke dir für deine ausführliche Antwort. es freut mich das jetzt doch noch etwas Leben hier reinkommt.

Da es ja ein Commuter werden soll, wird er Schutzblech und Gepäckträger bekommen. Desshalb dachte ich auch über eine Befestigung zwischen den Streben. Leider sind die Ausfaller schon verlötet und muss ich jetzt auf einen reinen IS Sockel gehen. Ich habe bereits eine Lehre gebaut, fehlt nur noch das Anlötteil. Deine Ausfaller gefallen mir gut, da komme ich gerne mal bei einem folge Projekt drauf zurück

Wie nah gehst du ans Steerrohr mit der Kabeleinführung wenn du File Brazed lötest? Das Silberlot wird ja wieder flüssig wenn man zu nah an der Messinglötstelle ist, oder?

Wieviele Durchführungen würdest du maximal einem nerrohr zuuten bei deiner Lösung?

Ich bin gerade am überlegen ob ich einfach ein neues Unterrohr mache und das als Übungsstück verbuche.

Viele Grüße

 

[brockenhammer]

Hallo,
3 Leitungen (2x Pinion + Bremse) habe ich maximal in einem 38er Unterrohr untergebracht, da muss man dann schauen die Dinger aneinandervorbeizubringen, damit die nicht aneinander rappeln.
Kettenschaltungszüge lege ich ungern rein, weil mehr Hülle auch mehr Gewicht und mehr Reibung bedeutet, was gerade bei den Schaltungen mit so vielen Ritzeln nachteilig ist.
Manchmal mache ich einen Eingang wie oben gezeigt (aber aus nem Drehteil) wo dann innen ein kleineres Röhrchen angelötet ist und da läuft dann nur der Innenzug im liner durch. Dann kommt der Zug im liner unten vorm Tretlager aus ner ganz kleinen Bohrung raus und geht über eine Kunststofführung übers Tretlager. Dann ist zumindest das Unterrohr clean, aber ich habe nicht so viel schwere und reibungsbehaftete Hülle.
Was auch immer eher doof ist, wenn eine Bowdenzughülle für den Umwerfer noch ums Lager rumgeht und dann irgendwo mittels Anlöter gestopt wird. Das ist schlecht dicht zu halten und irgendwann steht die Plörre im Zug und gammelt oder friert fest.
Grüße

 

[eumeltier]

Danke, darüber habe ich auch schon nachgedacht. Wenn ich jetzt nur ein dünnes Röhrchen, sagen wir mal 4mm mit 0,5mm Wandung in Messing nehme um das zu realisieren. Dann bereite ich die Bohrungen vor, alles näher an den Messinglötstellen, ziehe einen alten Schaltzug rein löte den Rahmen durch und fädel über den Schaltzug die Messinghülle rein um sie dann mit Silber zu verlöten. Könnte das klappen? dann die Züge wie von dir beschrieben über eine Kunstoffführung und dann an der Kettenstrebe wieder in ein 4mm Röhrchen, ebenfalls mit einem alten Schaltzug vorbereitet.

Für den Umwerfer wollte ich in der jetzigen Konstellation den Zuggegenhalter am Unterrohr vor dem Tretlager setzen und dann über Kunstofführung hoch. Aber ich glaube, das ist was du meintest, oder?

Gruß

 

[Edelziege]

Hallo Basti,

die meisten löten die Röhrchen komplett ein, bevor das Unterrohr in den Hauptrahmen eingelötet wird. Da muß man schon sehr nah an den späteren Verbindungsstellen sein, damit da wieder viel aufgeschmolzen wird. Ich würde auch nichts verlöten, wenn da ein Zug drinsteckt. Wenn der aus irgendeinem Grund angelötet wird, wird der Spaß groß.
Ich würde mir aber gut überlegen, ob Du Dir beim ersten Rahmen Röhrchen antun solltest. Mehrere Röhrchen sind sowieso eine Herausforderung. Wenn dann noch Flaschenhalterösen dazukommen, möglichst noch geschlossene, wird der Platz im Rohr ganz schön eng. Ich würde da erstmal bei einem bleiben.

Viele Grüße,
Georg

 

[eumeltier]

Hallo Georg,

danke auch dir für deine Erläuterungen. Das macht alles Sinn.

Jetzt habe ich schon die Verstärkungen ans Rohr gelötet. Bin mir gerade noch sehr unschlüssig was ich jetzt mit dem vorhandenen Rohr machen soll. Vielleicht doch eher neu machen!?

Wenn du schreibst du würdest nur ein Röhrchen verlegen, meinst du dann damit, das ich z.B. nur den Bremszug im Röhrchen verlege und die Schaltzüge außen, oder z.B. die Schaltzüge mit Gegenhalter inneverlegt?


Danke schonmal für eure Hilfe.

VG

 

[Edelziege]

Hallo Basti,

ich würde einfach für den ersten Rahmen die Latte nicht zu hoch legen.
Bremsleitung im Röhrchen und Schaltzüge außen ist eine gute Variante.
Welchen Durchmesser hat denn das Rohr? Drei Röhrchen in ein 35er ist schon nicht ganz so trivial, das hatte Kai ja schon geschrieben. Auf jeden Fall die Röhrchen zuerst einlöten und das Unterrohr in allen Richtungen in die hohle Hand schlagen. Wenn es dann klappert, ist es schlecht, dann klappert es beim Fahren wahrscheinlich auch.

Viele Grüße,
Georg

 

[eumeltier]

Hallo Georg,

ja es ist ein 35er Unterrohr. Als eine mögliche Variante wäre noch ein 7mm Röhrchen für die Bremsleitung und 2 dünne 4mm Röhrchen für die Züge in denen ich nur den Schaltzug im Liner verlege. Das nimmt schonmal weniger Platz Innen. Vielleicht probiere ich es einfach, dann kann ich das Rohr immer noch ausmustern. Weil wenn ich Außen verlege, würd ich sicher ein neues Rohr nehmen.

Oder ich mache nur Löcher rein und mache es so wie Max, und lege die Züge in der Zughülle Schaumstoffummantelt.

Am Ende war es von vorne herein ein Versuchsrahmen und will ich in erster Line lernen. Daher dachte ich mach doch gleich innenverlegt

Viele Grüße
Basti

 

[eumeltier]

So, ich bin erstmal geheilt von innenverlegten Zügen in Röhrchen

Es ist in der Tat eine ordentliche Fummelei und Aufwand bis das alles drin ist. Viel übler ist aber,
wenn das alles geklappt hat, nichts klappert und es schlussendlich die völligst verzunderte Speiche ist, die das Röhrchen vor Eindringen des Lotes bewahren sollte, die sich für immer mit dem Messingrohr verbindet . Naja, wie dem auch sei, schlussendlich habe ich versucht die Röhrchen wieder freizubohren was völligst danaben gieng.

Ich habe jetzt ein neues Unterrohr eingepasst und werde die Züge allesamt außen verlegen
Beim nächsten oder übernächsten Rahmen werde ich dann innnverlegte Züge mit sowas hier probieren:

Hat da jemand Erfahrung mit? Dann würde ich die Züge in Schaumstoffhülle lose im Rahmen verlegen. Ich verstehe nur noch nicht ganz wie die Eingänge der Einsätze dicht werden, so das kein Wasser in den Rahmen eindringt!?

VG
Basti

 

[Edelziege]

Wenn ein Loch drin ist, kommt auch Wasser rein. Wichtig ist, daß innen gut konserviert ist und das Wasser auch wieder raus kommt.
Ich bin kein Fan von diesen Einsätzen, die machen schon große Löcher und sehen nicht besonders toll aus. Der große Vorteil für Rahmenhersteller ist, daß es für dasselbe Loch Einsätze für Bowdenhüllen, Kabel, Doppelte Hüllen und was weiß ich gibt. Das ist für ein Einzelstück eher unnötig.

 

[eumeltier]

Ok, ich dachte, das wäre vielleicht eine gute Lösung man sieht diese Einführungen ja durchaus bei einigen Herstellern, auch Rahmenbauern.

Ich muss schon sagen, die Kabelverlegung ist bisher das Thema dass mich am meisten herausfordert damit habe ich ehrlich gesagt am wenigsten gerechnet. Mittlerweile habe ich mich da leider auch schon viel zu viel verkopft.
Jetzt will ich die Kabel außen verlegen und komme an das nächste Problem, wie kreuze ich mit der Bremsleitung die Züge am Tretlagergehäuse. Ich wollte folgendes Anlötteil nutzen:

Dann würde die Bremsleitung in der Mitte laufen. spätestens am Tretlager muss ich ja auf die linke Kettenstrebe und den Umwerferzug kreuzen. Unter dem Zug komme ich nicht durch also oben drüber, da finde ich irgendwie keine schöne Lösung außer ich verbiege den Zug völligst.

Mir scheint als wäre hier die beste Lösung ein Röhrchen und darin die Bremsleitung verlegen. Dann seitlich am Unterrohr kurz vor dem Tretlager rauskommen und über das Tretlager und der Kettenstrebe nach hinten verlegen. Aber dann wäre ich schon wieder bei nem Röhrchen. wäre allerdings nur eins und ohne Zuganschläge
Bevor ich das jetzt umsetze und das nächste Unterrohr verhaue, nochmal genau nachgefragt.
Ich habe 8mm Messingröhrchen mit 0,5mm Wandung, also 7mm Innendurchmesser. Ist das geeignet oder zu groß? Wie biegt ihr die Röhrchen bzw. wie legt ihr fest wo ihr die Biegung setzt, ich will ja erreichen, das die Röhrchen maximal gerade laufen und relativ nahe und parallel zur Rohrinnenwand verlaufen. Kürzt ihr die gebogenen Röhrchen dann so ein das ihr sie fertig gebogen erst in das weiter entfernte Loch einfädelt, ein bisschen weiter rausschauen lässt und fädelt dann Rückwärts in das 2. Loch? Ich empfand das beim letzten mal mit dem dicken Röhrchen als nicht so einfach.

Vielen Dank schonmal im Vorraus für eure Hilfe!

Edit: Ach und noch was, bevor ich mir die nächsten Probleme einhandel. Ich habe hinten einen einfachen Ausfaller verbaut, Winkel ca. 67°. Wenn ich jetzt an der Kettenstrebe eine IS-Aufnahme anlöte scheint mir der Platz zur Sitzstrebe extrem knapp, wenn nicht sogar zu eng. für einen Bremssattel mit PM + Adapter. Ich gehe davon aus, das vom hinteren Loch 15mm nach hinten und 35mm nach oben der kritische Punkt ist. Wie sind da eure Erfahrungswerte?

VG Basti