Titanbremsscheiben?!

[Hugo]

Auf die Gefahr hin, daß wir hier vom Thema abweichen, ich gebe Hugo recht. Die Wärmemenge ist die gleiche, vorausgesetzt du bremst in der gleichen Zeit von derselben Geschwindigkeit, dasselbe Gewicht auf diesselbe Geschwindigkeit etc.. ist es sch..egal welchen Reibwert du hast.

Wenn du einen niedrigeren Reibwert hast bremst die Scheibe schlechter (hast damit nicht die oben geforderten Bedingungen), damit bringst du weniger Wärme rein, aber das ist natürlich Unfug, denn wir wollen optimale Verzögerung.

Hätten Titanscheiben einen wirklich wesentlich höheren Reibwert, dann rauf aufs Radl damit, weil dann kann ich weniger und kürzer bremsen (und bringe damit die gleiche Wärme in die Scheibe) oder die Scheibe kleiner halten (was dann weniger Oberfläche und Konvektion und damit weniger Kühlung bedeuten würde - bei gleicher Wärmeeinbringung).

Ich bremse durchaus am Limit, wenn ich ne Abfahrt runterkomm kann es sein, daß ich nen Krampf im Finger habe. Ich geh übrigens klettern und gehe davon aus, daß meine Finger nicht schwächeln.. ich fahr aber auch entsprechende Sachen.. Bremsen können nicht stark genug sein, solange sie dosierbar bleiben. Das Argument mit den Reifen ist insoferne Quatsch weil bei richtigen steilen Abfahrten die Scheibenbremsen an ihr Limit kommen bevor der Reifen am Limit ist. Zu XC-Slicks gehören natürlich auch dementsprechende Bremsen, da machen 200er Scheiben 6-Kolben keinen Sinn Also da darf man nicht verallgemeinern, es gibt Situationen wo der Reifen vor der Bremse am Limit ist und umgekehrt und solange es solche Fälle gibt wo nicht alles (richtiges Bremsen vorausgesetzt) mit einem Finger am Bremshebel über die Dauer mehrere Abfahrten (!!) beherrscht werden kann, ist die Bremse zu schwach. Ist natürlich auch eine Frage des Gewichts und damit wären wir wieder bei den Titanbremsscheiben.

bei 2,5er schlappen und mehr bewegen wir uns halt auf nem etwas anderen grip-niveau
aber selbst da is irgendwann schluss weil wenn du nicht gewaltige kontergewichte am hinterrad haste gehst irgendwann übern lenker

 

[downhillschrott]

Wenn du meinst.. wird es sicher so sein.

Zeigt aber von einer gewissen Unreife und/oder Unerfahrenheit andere Ansichten und/oder Erfahrungen in dieser Art und Weise nicht gelten zu lassen.

Eine Diskussion über Reifen, Lenkerabgänge wann und wo das gehört wirklich nicht hierher. Wenn du meinst nur wegen meines Nicks fahr ich nur 2.5er Schappen oder mehr mach deswegen nen Thread auf.

 

[Radical_53]

Mit der Leistung der Bremse seh ich auf jeden Fall ganz genauso. Wenn nicht alles quasi egal wie lang mit einem Finger geht, ohne wandernden Druckpunkt oder schwankende Leistung, dann taucht das nix

 

[Cheetah]

Hi,
jetzt wo die streitbaren Experten hier beieinander sind, hab ich ne Frage, die hier ganz gut rein passt. Kann mir einer erklären warum durch Schleifenlassen der Bremse Sie heißer werden soll als mit kurzen starken Bremsen? Liegt es an Delta t?

 

[rooster]

Hi,

ich denke die Leute bei Magura liegen nicht so falsch
Die Wärmeleitfähigkeit von Titan ist um den Faktor 10 kleiner als die von Stahl. Erzwungene Konvektion ist zwar das richtige Stichwort, aber nur wenn die Wärme schnell über die Scheibe radial verteilt wird, kann eine große Fläche vom Fahrtwind umströmt werden...

Anbei noch die Werte:

Material / spezifischer Wärmeleitkoeffizient (W/Km)

Stahl / ca. 50

Edelstahl / ca. 20

Aluminium / ca. 130

Titan 6Al-4V / 6.7


rooster

 

[Hugo]

die wärmeleitung is egal, weil im vergleich zur bremsfläche is die fläche des spiders sehr klein, und wo soll sie sonst hingeleitet werden?
in die nabe?
das is das letzte bauteil wo ich die wärme haben will
gerade auf langen abfahrten würden sich die lager über die "wärme" freuen
die jungs von magura sichern sich gegen alles ab wogegen sie sich absichern können, weil sollte dann aus irgend nem grund was schief gehn brauchen sie sich dafür nciht mehr verantworten, mehr steckt da nicht dahinter
@dh-schrott
das hat nix mit deinem nick zu tun, aber an nem cc-rad kann mir keiner erzählen dass ihm die marta nicht reicht, insbesondere dann wenn er "kletterer" ist
du kannst meinetwegen ansicht haben wies dir beliebt, ändert aber nix an der tatsache dass durch nen höheren reibwert nicht mehr energie umgewandelt wird, weil eben nicht mehr da is

@cheetah
die bremse wird dabei nicht heisser, nur wenn du die bremse schleifen lässt kann der ausgleichsbehälter nicht arbeiten und entsprechend macht die bremse irgendwann zu.
von der wärmeabgabe her isses eigentlich sogar sinnvoller die bremse schleifen zu lassen und somit die temperatur mehr oder weniger konstant zu halten als ständig heiss-kalt-heiss-kalt zu haben, die spitzen die dabei ereicht werden liegen näml. höher als beim dauerbremsen

 

[Quantic]

ändert aber nix an der tatsache dass durch nen höheren reibwert nicht mehr energie umgewandelt wird, weil eben nicht mehr da is

Das ist eben die Frage, ob nicht doch mehr Energie da ist.

Nach meiner Erfahrung bremse ich umso später bzw. fahre mit höheren Geschwindigkeiten je besser meine Bremse ist, da ich ja mehr reserve habe um rechtzeitig zum Stillstand zu kommen

 

[rooster]

die wärmeleitung is egal, weil im vergleich zur bremsfläche is die fläche des spiders sehr klein, und wo soll sie sonst hingeleitet werden?
in die nabe?
das is das letzte bauteil wo ich die wärme haben will

Naja, wenn du meinst...
Bildlich gesprochen bleibt die Wärme bei Titan in der Oberfläche der "Bremsflanken", bei Stahl kann sie sich über die Scheibendicke und den Spider verteilen. Die Fläche des Spiders ist klein im Vergleich zur Gesamtscheibe, ob sie deshalb zu vernachlässigen ist, maße ich mir nicht an zu sagen. Aber wenn du dir da ohne Erfahrungen sicher bist, solls mir recht sein. Ich denke die Temperatur der "Bremsflanken" wird (signifikant?) höher als bei Stahl sein, und dadurch wird sich auch der Verschleiss ändern...

rooster

 

[Radical_53]

Schlechte Wärmeleitung ist noch ein Grund mehr für härtere (und damit temperaturbeständige) Beläge sowie eine bessere Bremsflüssigkeit.
Meines Wissens ist normale Bremsflüssigkeit nur für einen Temperaturbereich von ~260-270° gut, danach fängt sie an zu sieden. Renn-Bremsflüssigkeit hält gut und gern 310° aus.

Kann mir wer sagen, wo ich härtere Beläge finde? Bzw. als was sie "vermutlich" von den Herstellern verkauft werden? Endurance? Race?

 

[Bikefritzel]

Hallo
Danke schonmal für die Antworten
Also sehen die meisten die sich damit auskennen oder sie selber fahren kein Prob mit Titanscheiben.

Ich fahre derzeit ne Hayes und ab Dienstag mit Swissstop Belägen denkt ihr das würde hinhauen wenn ich 2x 203 Scheiben fahre?

Wie ist eigentlich der Versand nach D bei: http://hyperbolts.com/?

mfg
Uli

 

[Radical_53]

Ich hab halt exakt diese Scheiben bei ebay in England gekauft, da entfällt wenigstens der teure Versand + Zoll

Kommt halt drauf an was du mit den 8" Scheiben vor hast, bisher gab's bei mir keine Probleme, aber eben auch sehr wenige Kilometer bisher.

 

[Silver@Surfer]

Erstmal habe ich gepostet das ich nicht wußte wie relevant das Prüfergebnis für die Praxis ist.Die TI-Scheiben sind allerdings wirklich am glühen und funkenschlagend gewesen (habe es auf Bildern deutlich gesehen).Den Rest kann man nur in Prüflaboren testen (wie z.B. Velotech).Allesandere ist Spekulation.

 

[Silver@Surfer]

du verlass dich weiter auf die leute, ich verlass mich auf das wissen dass mit meine profs in den ganzen ingenieurswissenschaftlichen vorlesungen mit auf den weg gegeben haben die ich bislang geniessen durfte
sorry, aber wenn du keine ahnung von physik hast solltest dich vielleicht raushalten
aber nochma ganz langsam für leute wie deiner einer

die wärme-menge die entsteht ist gleich der zu "vernichtenden" kinetischen energie des fahrers und bikes.
in der yiebten oder 8. klasse haben wir gelernt E-kin 1/2*mv²
ob die scheibe jetz mehr oder weniger reibt is der wärme egal, da kannst dich meinetwegen auf den kopp stellen.
du musst nur einfach fester zu langen wenn die reibpartner nicht so optimal sind, das hat aber KEINEN einfluss auf die energiebeträge
wenn dus nicht verstehst dann lass dirs von deinen ING. erklärn

Das sollte wohl eine Beleidigung sein.Oder?

 

[Hugo]

ne, nur du kommst immer mit soooo geilen ideen wie berillium ritzeln, schaltwerken ohne doppelte-abstützung und warn nicht auch die titanfelgen von dir erdacht?
sorry, aber dir fehlt jegliches verständnis für die materie und dann beziehst du dich immer auf herrn smolik oder sonstwen von dem du so dolle bücher hast....ich kann mir aber allen ernstes nicht vorstellen dass die so nen mist propagiern

@quantic
ne da is nicht mehr energie, es sei denn mit "normalen" bremsen rollst einfach nur den berg runter und mit "guten" trittst du nochma anständig rein, wenn dem aber wirklich so is dann macht einer von uns beim biken irgendwas gewaltig falsch

@rooster

und was machst wenn die wärme durch die flanke duch ist?
die bremsscheibe is 2mm dick und sagen wir ma 20mm hoch, dazu noch der spider der n deutl. geringeren querschnitt hat, jetz willst du mir erzählen dass bei stahl die wärme durch den spider abhaut und bei titan nicht weil die wärmeleitfähigkeit zu schlecht is?

und nein, ich sags noch einmal, wir wollen keine wärme im bauteil, sondern an der oberfläche, weil nur an der oberfläche kann die wärme an die umgebung abgegeben werden.
egalwie dick die bremsscheibe is, egal wie hoch die wärmekapazität ist, irgendwann is die scheibe trotzdem durchgeheizt und dann muss die wärme doch wieder über die oberfläche weg, und der punkt kommt auch bei tollen wärmeleiter stahl zieml. schnell eben aufgrund der dimensionen

@radical
also bei magura müssten die endurance die härteren sein...halten entspr. auch länger
bei dem preis für die bremsscheiben und die härte des materials stellt sich aber die frage ob nicht weichere beläge evtl. billiger wärn auf dauer....sehr teure laufräder bremst man auch mit weichen gummis(also bei felgenbremsen)

behalt auf alle fälle ma über längeren zeitraum die wanddicke der scheibe im auge...weniger aus angst dass sie zu schnell verschleisst sondern eher als wertneutraler beleg darüber wie lange sie tatsächlich hält...interessiert bestimmt einige

 

[rooster]

@Hugo

Sorry, ich hatte die instationären Temperaturzustände in der Bremsscheibe nicht auf Anhieb durchgerechnet. Aber du hast völlig recht, das Material spielt keine Rolle, die Geometrie auch nicht, eigentlich spielt garnichts eine Rolle. Wenn ich Zeit habe werde ich meinen alten Thermo-Professor mal wieder aufsuchen und ihn über all die Irtümer aufklären, die er damals verbreitet hat.

Wenn du mit deinem Studium schon fertig bist fang doch bei Porsche in der Entwicklungsabteilung an. Die werden sich freuen zu hören, das die ganze Arbeit auf dem Gebiet Wärmeleitfähigkeit und -kapazität bei den Keramik-Verbundstoff-Bremsscheiben umsonst war. Da gibts mit Sicherheit eine Menge Einspaarpotential.

rooster

 

[checky]

Ich bremse durchaus am Limit, wenn ich ne Abfahrt runterkomm kann es sein, daß ich nen Krampf im Finger habe. Ich geh übrigens klettern und gehe davon aus, daß meine Finger nicht schwächeln.. ich fahr aber auch entsprechende Sachen.. Bremsen können nicht stark genug sein, solange sie dosierbar bleiben. Das Argument mit den Reifen ist insoferne Quatsch weil bei richtigen steilen Abfahrten die Scheibenbremsen an ihr Limit kommen bevor der Reifen am Limit ist. Zu XC-Slicks gehören natürlich auch dementsprechende Bremsen, da machen 200er Scheiben 6-Kolben keinen Sinn

Also da darf man nicht verallgemeinern, nur weil manche auf ihren Haus- und Hoftrails nicht in Situationen kommen wo sie ihr Material ausreizen, deswegen ist es gut und muß nicht verbessert werden? Könnte es sein, daß andere damit nicht zufrieden sind, da ihre Haus- und Hoftrails Bedingungen vorweisen, die unvergleichlich höhere Anforderungen an das Material stellen?

Es gibt Situationen wo der Reifen vor der Bremse am Limit ist und umgekehrt. Solange es Fälle gibt wo nicht alles (richtiges Bremsen vorausgesetzt) mit einem Finger am Bremshebel über die Dauer mehrere Abfahrten (!!) beherrscht werden kann, ist die Bremse zu schwach. Ist natürlich auch eine Frage des Gewichts und damit wären wir wieder bei den Titanbremsscheiben.

so sehe ich das auch, denn es gibt satt & genug Leute die nicht nur auf Forstautobahnen rumeiern & somit Ihr Material völlig anders belasten als der gemeine Tourenfahrer.

@Hugo

Sorry, ich hatte die instationären Temperaturzustände in der Bremsscheibe nicht auf Anhieb durchgerechnet. Aber du hast völlig recht, das Material spielt keine Rolle, die Geometrie auch nicht, eigentlich spielt garnichts eine Rolle. Wenn ich Zeit habe werde ich meinen alten Thermo-Professor mal wieder aufsuchen und ihn über all die Irtümer aufklären, die er damals verbreitet hat.

Wenn du mit deinem Studium schon fertig bist fang doch bei Porsche in der Entwicklungsabteilung an. Die werden sich freuen zu hören, das die ganze Arbeit auf dem Gebiet Wärmeleitfähigkeit und -kapazität bei den Keramik-Verbundstoff-Bremsscheiben umsonst war. Da gibts mit Sicherheit eine Menge Einspaarpotential.

rooster

rrrrichtich

 

[Radical_53]

@hugo: Scheibendicke kann ich gern mal mitmessen, das sollte kein Problem sein

Mit den Belägen kann ich ja ein wenig spielen. Das hab ich beim Auto schon so gemacht, und da eben auch mit System:
Original-Beläge sind auch relativ "weich", bremsen anfangs (kalt) sehr gut aber warm nicht mehr wirklich. Sprint-Beläge bremsen zwar auch warm wie verrückt, stauben aber gegen die Gewalt und halten nicht lange (mein Rekord für einen Satz an der Vorderachse war ca. 600km, beim Auto!), daher auch keine Lösung. Jetzt hab ich dort Rundstrecken-Beläge, die nicht zu stark stauben und auch warm eine gute Leistung haben, da muß ich jetzt nur noch 2 Sätze pro Saison fahen, absolut ok.

Sowas suche ich hier halt möglichst auch. Mal schaun was es da so im Handel gibt
Mich würd's halt freuen wenn ich die Scheiben auf Dauer fahren könnte, das Gewicht ist halt einfach zu gut im Vergleich zu normalen Scheiben.

 

[cluso]

Warum machen "wir" nicht einfach ne kleine
Simulation?

Ne Scheibe im CAD zu bauen und anschliesend im Ansys durchrechnen zulassen
dürfte doch nicht das Problem sein.

Und mit so viel Materialkundlern hier kann das Ergebnis dann auch schön ausgewertet werden.

Gruß

cluso

PS: Hat jemand ne Scheibe als IGES-File o.ä.

 

[Radical_53]

Hm. Ne FEM könnt ich mit Catia V5 machen, aber Wärme usw... das geht über meine derzeitigen Kenntnisse hinaus

Wäre aber durchaus interessant. Wobei man da ja dann aber gewiß auch ein paar realistische Vergleichswerte braucht.

Hat von euch schon Mal wer die Temperaturen gemessen? Scheibe, Belag, Flüssigkeit, Bremszange?

 

[cluso]

Stand bei dem Test in der Bike nicht auch die Temperaturen dabei?

Ich mach mich auch mal schlau wegen CAD usw.

Wäre bestimmt "lustig" so en Wärmebild.

 

[Radical_53]

Sorry, die "Bravo" les ich leider nicht

Das Einzige was ich so eben ungefähr weiß sind die Siedetemperaturen von normaler DOT Bremsflüssigkeit und Renn-Bremsflüssigkeit, ~260-270° und ~310°.

Wäre wirklich interessant, da mal mehr drüber zu erfahren. Denn wenn es halt wirklich nur bei dem erhöhten Belagverschleiß bleiben sollte, ohne großartigen Scheibenverschleiß wie bei Alu-Scheiben, wäre das ja eigentlich DIE Sache schlechthin.

 

[cluso]

Sorry, die "Bravo" les ich leider nicht

Das Einzige was ich so eben ungefähr weiß sind die Siedetemperaturen von normaler DOT Bremsflüssigkeit und Renn-Bremsflüssigkeit, ~260-270° und ~310°.

Wäre wirklich interessant, da mal mehr drüber zu erfahren. Denn wenn es halt wirklich nur bei dem erhöhten Belagverschleiß bleiben sollte, ohne großartigen Scheibenverschleiß wie bei Alu-Scheiben, wäre das ja eigentlich DIE Sache schlechthin.

Als Klolektüre hat sie schon taug.

Hat jemand noch den Test? Sind da wenigstens
ca. Temperatur-Werte angegeben??

Wie lang halten eigentlich die verschiedenen Scheiben??
Bitte erleuchtet en alten HS33-Fahrer.

Gruß

cluso

 

[Radical_53]

Das is wohl wahr Ich les eher die Mountain Bike, wobei das auf dasselbe raus kommt... quasi

Alternativ könnt ich mir ein paar Meßstreifen besorgen und mal messen, meine normalen Thermometer gehn nur bis ~100°.
Gibt für's Auto halt extra so Temperatur-Streifen zum Aufkleben.

 

[Bikefritzel]

Warum machen "wir" nicht einfach ne kleine
Simulation?

Ne Scheibe im CAD zu bauen und anschliesend im Ansys durchrechnen zulassen
dürfte doch nicht das Problem sein.

Und mit so viel Materialkundlern hier kann das Ergebnis dann auch schön ausgewertet werden.

Gruß

cluso

PS: Hat jemand ne Scheibe als IGES-File o.ä.

Geile Idee aber ich hab von den ganzen Programmen überhaupt gar keinen Plan

@Radical_53
Welche Beläge fährst du den gerade am Radl?

mfg
Uli

 

[Radical_53]

Bisher die blauen Beläge von The Cleg... müßt noch genau nachschaun wie sie die schimpfen.
Ich meine die wären organisch und sollte eine bessere Leistung als die Beläge haben, die sie (bei The Cleg) vorher hatten.
Müßt ich echt nachschaun, sorry.

"Bremsbeläge - organisch oder gesintert?
Organische Beläge heißen so, weil sie in erster Linie aus verschiedenen Kohlenwasserstoffverbindungen, also Produkten der organischen Chemie bestehen. Die Grundmasse (auch Matrix) aus Kunstharzen, hält sozusagen den ganzen Belag zusammenhält. Fasern in der Matrix geben dem Belag mechanische Festigkeit. Über verschiedenste Füllstoffe (auch Metalle) werden Gebrauchseigenschaften wie z.B. der Reibwert bestimmt. In einem organischen Belag können bis zu 25 verscheidene Werkstoffe zum Einsatz kommen. Sinterbeläge heißen nach ihrem Herstellungsverfahren. Beim Sintern werden verschiedene Werkstoffe (meist Metalle oder Keramik) in Pulverform unter hohem Druck und hoher Temperatur miteinander verbunden - es entsteht ein metallähnlicher Werkstoff. Gesinterte Beläge sind im Allgemeinen härter und verschleißfester als organische Beläge und funktionieren auch bei sehr hohen Temperaturen noch problemlos (sehr geringe Anfälligkeit für Fading). Gesinterte Beläge neigen aber stärker zum Quietschen, belasten die Bremsanlage durch verstärkte Wärmeerzeugung (deswegen auch nicht für jede Bremse zu empfehlen) und sind in der Produktion teurer als organische Beläge. Um optimal zu funktionieren, müssen die Scheiben übrigens auf den Belag abgestimmt sein. Als Faustregel gilt: Scheiben mit wenigen, kleinen Löchern auf der Bremsfläche eignen sich für die weicheren, organischen Beläge, Scheiben mit großen Öffnungen auf der Bremsfläche passen besser zu den harten Sinterbelägen (siehe auch: Verglasende Beläge). Bremsen von The Cleg arbeiten mit beiden Belagtypen. Wir bieten einen gesinterten Belag für den Allroundeinsatz und alternativ einen organischen Belag speziell für Downhiller an.

Jetzt weiß ich, daß ich besser wie sonst auch überall auch hier Sinter nehmen würde