Übersetzungstheorie: Shimano 2x11 - SRAM 1x11 - Altes 3x9

[pxButterkeks]

Auch wenn es dieses:
http://www.mtb-news.de/forum/t/2x10-oder-2x11-oder-3x9-oder-3x10-oder-1x14.591019/
Thema bereits giebt, möchte ich hier nochmal schnell die Übersetzungstheorie ansprechen, welche in einem anderen Thread gerade etwas überhand nimmt.

Grundsätzlich geht es um den vergleich zwischen den aufkommenden Shimano 2x11er Übersetzungen und den SRAM 1x11er sowie zum Vergleich um die gute alte 3x9 Übersetzung.

Dazu noch eine kleine Umfrage, welche Übersetzung Ihr an eurem Bike habt. Jeder nur 2 Kretz ^^

 

[pxButterkeks]

Das habe ich in dem anderen Thread schon mal erstellt gehabt:

...
Hab mir mal die mühe gemacht, die Übersetzungswerte auszurechnen und aufzuschreiben!

Legende:
Meinz: ist eine 3x9 Shimano Deore von 2008. Ist bestimmt jeder schon mal gefahren.
SRAM: ist die 1x11 übersetzung wie man sie häufig findet, allerdings mit nem 30er und nicht nem 32er Kettenblat vorne! (find ich besser)
Shimano: ist die gängige 2x11, die seit den 2016er Modellen sehr oft verbaut wird.
klein: beschreibt die Übersetzung welche der "leichteste" gang ist, meist für Bergauf. (größerer Wert ist Leichter zu treten)
groß: beschreibt die Übersetzung welche der "schwerste" gang ist, meist für Bergab. (kleinerer Wert kann mehr Speed rausholen)


Meinz klein: 22 zu 32 = ~1,45
SRAM klein: 30 zu 42 = 1,4
Shimano klein: 26 zu 42 = ~1,62

Meins groß: 44 zu 11 = 0,25
SRAM groß:30 zu 10 = 0,33
Shimano groß: 36 zu 11 = ~0,31

...

 

[pxButterkeks]

Die dabei entstandene Frage:
Hat das ganze was mit der Laufradgröße zu tun?

Die Klare Antwort:
NEIN, Übersetzung ist unabhängig von der Radgröße!

Wichtig zu wissen:
Übersetzung != Beschleunigung

Sonst noch was?

 

[Berrrnd]

wo sind 3x8 und 2x9?

 

[pxButterkeks]

wo sind 3x8 und 2x9?

In der umfrage jetzt auch drinn... Wer fährt denn auch sowas?
Und wenns um die Übersetzungsberechnung geht, kann ich evt. auch noch ne entsprechende Tabelle erstelle...
Ich denke aber, dass des obrige an sich reichen sollte. Jeder kennt die 3x9 und kann dann die 2x11 und 1x11 vergleichen.

 

[hnx]

Was bringt mir die Übersetzung von 0,31 ohne Relation zur Laufradgröße? 0,31 am 26" fährt sich grundlegend anders als 0,31 an 260".

Du hast natürlich recht, nur die Übersetzung betrachtend ist die LR-Größe egal!

 

[pxButterkeks]

Also ich will jetzt auch nicht hier tief in die Physik einsteigen. Bin auch kein Physiker der die Muße hat sich des ganz genau auszurechnen.
Klar hast du mit ner andren LR-Größe auch ein anderes Fahrverhalten!

...
Edit:
Also Jungs und Mädels,
solange Isaac Newtons Newtonsche Gesetze noch gültig sind gilt folgendes!:
Nach seim 2. Gesetzt: Kraft = Masse * Beschleunigung (F = m * a; m = Masse; a = Beschleunigung in Meter pro Secunde-Quadrat [m/s²])
hat das ganze Laufradgequatsche sowas von GARNIX mit der Übersetzung geschweige denn mir der aufzuwendenden Kraft zu tun!

Vereinfacht sagt das 2. Newtonsche Gesetzt folgendes aus:
Musst du die gleiche Masse über die gleiche Strecke von A nach B in der gleichen zeit bewegen, wirst du immer genau die selbe Kraft benötigen!
Was heißt das im Klartext?: Laufradgröße hat nix mit der benötigten Kraft zu tun, dich auf dem Bike fortzubewegen!!!

</Edit>

....

Ich lass das mal so stehn... Werde Morgen hier meine Überlegungen weiter Spinnen, bin grad von Newton verwirrt
Morgen werde ich duch mein Wohnheim stiefeln und mir nen Physik Studenten suchen mit dem ich das nochmal durchgehe.
Meine Theorie bisher: Für die gleiche Strecke mit der gleichen Masse in der gleichen Zeit wird (egal was ich anderes ändere) immer die gleiche Kraft benötigt. Sagt übrigens Newton in seim zweitem Gesetz auch ungefähr so.
D.h. egal welches Laufrad ich verwende ich benötige immer die gleiche Kraft um von A nach B zu kommen sovern ich an der Geschwindigkeit und der zu bewegenden Masse nichts verändere.

Hm... dann wären 29er garnicht für mehr speed oder so ausgelegt, sondern nur für die höhere laufruhe...
Wie gesagt, morgen abend bin ich hoffentlich schlauer.
Bis dann gut nacht...

 

[TVMBison]

1x8

 

[Sir Galahad]

Haha, 40% fahren 3x9. Damit kommt man doch nach den Vorstellungen der Hersteller weder hoch noch runter. Hoch nicht weil zu schwer, runter nicht weil man vom Kettenklappern ertaubt und tot vom Rad fällt

Also 2x9 reicht mir für alles hoch und runter. 1x11 hab ich probiert, ist OK für Freeride ähhh Enduro - also mäßigen Forstweg hoch und hart runter. Aber hart hoch UND hart runter ist mit 1x11 nicht, da fehlt nicht einer sondern 2 Gänge mindestens. Ich fahre aber auch 1x10 am DHler mit Rennradkassette. Das ist aber egal, kann eh nur 2 ankreuzen

 

[pxButterkeks]

Aber hart hoch UND hart runter ist mit 1x11 nicht, da fehlt nicht einer sondern 2 Gänge mindestens.

Geh vorne zwei Zähne runter, und des reicht für hart Hoch! und die Endgeschwindigkeit leidet natürlich!
Genau dafür habe ich Obrige Rechung mal gemacht, da sieste dass man mit 3x9 nicht zwingend viel leichter trappeln kann als mit 1x11...
aber der Highspeed dann hald um 0,09 fehlt...

Wer sich unschlüssig ist, einfach mal an seiner alten schaltung die minimale und maximale Übersetzung von der 1x11 oder 2x11 oder ... reinschalten und den wunschberg trappeln, wirst dann schon sehn obs reicht!

Das mit der Laufradgröße ist noch in arbeit...

 

[Sir Galahad]

Hä? Du musst mir nix empfehlen, ich fahr das. Klar geht hoch mit Minikranz und verminderter Endgeschwindigkeit oder umgekehrt. Ist auch prima wenn's passt und man nur in einer Gegend fährt (oder statt den Umwerfer zu nutzen lieber Kettenblätter per Schrauben wechselt ). Für nen AX oder ein echtes Do-it-all-Bike ist 1x11 aber Mist.

 

[Demolition-Man]

Was sagt bitte die Anzahl der Kettenblätter und Ritzel über den Nutzen der Schaltung aus? Nichts!
Jeder müsste hier erst Mal die Abstufungen der Blätter und Ritzel angeben*

Um was geht es bei einer Schaltung? Möglichst viele Übersetzungen nutzen zu können, mit möglichst wenigen Überschneidungen, und ohne all zu große Sprünge.

Wichtig ist, dass man den persönlich gewünschten Übersetzungsbereich zusammen bekommt.

Wie diese Übersetzungen erreicht werden, ob nun mit einem, zwei oder drei Blättern vorne, ist erst Mal unerheblich.

Das heißt auch: Zwei Fahrer die beide mit z.B. 3x9 unterwegs sind, können sehr unterschiedliche Übersetzungen haben, zumindest im oberen und unteren Bereich.

Umgekehrt können ein 3x10 Fahrer und ein 1x11 Fahrer fast gleiche Übersetzungsbandbreiten haben, eben je nach Größe der Blätter und Ritzel.

Die Verallgemeinerung "1x11 ist Mist außer für..." ist auch Blödsinn: 28er vorne und 11-42 hinten, und es wäre perfekt ... für mich.

Für 10fach gibts von der Stange auch Einfachkurbeln mit größeren Blättern, dazu eine 11-23 Kassette, und schon hat man ein "Rennrad"!

*Um sinnvoll diskutieren zu können müsste jeder das angeben, was auch die Ritzekrechner verlangen:

Kettenblattanzahl vorne mit Abstufung
Ritzelanzahl hinten mit genauer Abstufung

Radumfang, Trittfrequenz

Einsatzgebiet usw.

Sagen wollte ich eigentlich nur: Die Angabe 3x9 sagt kaum mehr über die Übersetzungen aus, als die Aussage mein Fahrrad ist schwarz!

 

[Berrrnd]

Übersetzung von 2,0 (zweimal in die pedale treten, macht eine hinterradumdrehung)(ja gibts nicht, wird aber mal angenommen).

das wäre eine übersetzung von 0,5.

2 bedeutet, dass sich das hinterrad bei einer kurbelumdrehung 2 mal dreht.

 

[CuloGordo]

Die dabei entstandene Frage:
Hat das ganze was mit der Laufradgröße zu tun?

Die Klare Antwort:
NEIN, Übersetzung ist unabhängig von der Radgröße!

Wichtig zu wissen:
Übersetzung != Beschleunigung

Sonst noch was?

Das ist doch Blödsinn. Die Übersetzung wirkt sich auf die Trittfrequenz aus und hat sehr wohl etwas mit der Laufradgröße zu tun.

Das Laufrad kann man wie ein drittes Zahnrad betrachten.

Kettenblatt/Ritzel/Laufrad/Kurbellänge gehören für die Betrachtung der Übersetzung zusammen.


1x11 ist für mich am Touren Bike bedingt geeignet – geht könnte aber besser sein, für Marathon und AlpX fehlt mir die Bandbreite.

 

[Heiko_Herbsleb]

das wäre eine übersetzung von 0,5.

2 bedeutet, dass sich das hinterrad bei einer kurbelumdrehung 2 mal dreht.

Nein!
Genau so wie es pxButterkeks geschrieben hat!
Ist der Wert "i" größer 1, kommt "hinten" weniger Drehzahl raus.
Ist der Wert "i" kleiner 1, wird es "hinten" schneller.

Eine Kombination 44er KB und 11er Ritzel (weil's sich so schön rechnen läßt): i=0,25.
Damit rollts reichlich fix. Tritt sich natürlich recht schwer ...

 

[TVMBison]

no gear no fear

 

[pxButterkeks]

So hab oben mal wie versprochen Editiert, nachdem ich mich heute mit nem Physiklehrer unterhalten habe und er mir genau das so Bestätigen konnte, was ich gestern Abend mir bereits dachte!

Bin gespannt auf eure Reaktion

 

[hnx]

Das 29" LR im Schnitt die gleiche Masse wie 26" LR haben ist gewagt. Spätestens da hat die LR-Größe Auswirkungen auf die Kraft (Masse wird größer). Auch ist die Beschleunigung beim MTB nicht linear. Was ist mit Reibung, Auflagefläche der größeren Räder ist größer? Der Boden ist nicht spiegelglatt, was machen wir damit?

 

[Berrrnd]

Laufradgröße hat nix mit der benötigten Kraft zu tun, dich auf dem Bike fortzubewegen!!!

im zusammenhang mit der übersetzung schon.

 

[R.C.]

Kurbellaenge nicht vergessen.

 

[pxButterkeks]

Ich fang mal oben an...

Das 29" LR im Schnitt die gleiche Masse wie 26" LR haben ist gewagt. Spätestens da hat die LR-Größe Auswirkungen auf die Kraft (Masse wird größer). Auch ist die Beschleunigung beim MTB nicht linear. Was ist mit Reibung, Auflagefläche der größeren Räder ist größer? Der Boden ist nicht spiegelglatt, was machen wir damit?

1. Ja 29er LR sind schwerer, in meiner rechnung muss aber mit gesammtgewicht gerechnet werden!
2. Hier geht es nicht um vorteil, nachteil von 29" und 26", sondern um den zusammenhang von LR-Größe und Übersetzung
3. Willst du wirklich den rollwiederstand von jedem stein auf nem trail mit jedem reifen vergleichen??? Und wenn, das gehört nicht hier her.

im zusammenhang mit der übersetzung schon.

Nur wenn man davon ausgeht, dass man mit Größeren Laufrädern mehr Masse hat, und man auch noch den veränderten Rolwiederstand einrechnet! Aber an sich, brauchst du für gleiche Masse auf gleiche Strecke in gleicher Zeit immer genau gleichviel Kraft! Klar 29er haben nicht das gewicht von 26er! ABER ich fahr ja nicht nur auf zwei rädern, sondern da ist noch mehr, mit dem ich den gewichtsunterschied ausgleichen kann (zb. lass ich rucksack mit Pumpe und ersatz Schläuchen daheim...).
Wenn du meinst, das stimmt nicht, dann schreib doch bitte bissle genauer WARUM? !

Kurbellaenge nicht vergessen.

Ich glaube, das hat damit mit am wenichsten zu tun! Die Kurbellänge brauchste nur um dein Beinausschlag anzupassen.
Die Beschleunigung aus dem 2. Newtonschen Gesetzt berschreibt die Beschleunigung der Masse, nicht aber die deiner Füße oder Beine!


Also die Übersetzung selber hat sowas von immer noch nix mit der laufradgröße zu tun! Ebenso wenig die Kraft die dafür gebraucht wird (ja verdammt bei gleicher Masse, irgendwo muss mans ja auf einen Nenner bringen um vergleichen zu können).
Und wer Jetzt noch die Masse, den Rollwiederstand und die Trägheit von größeren Rädern mit reinbringen will, darf gerne ein alten "26" vs 27,5" vs 29" " Thread wieder aufgreifen.

 

[hnx]

Was soll die LR-Größe schon mit der Übersetzung zu tun haben? Du brauchst ja nichtmal ein LR um die Übersetzung zu bestimmen. Nur ist der Wert "Übersetzung" alleine sinnlos.

 

[pxButterkeks]

Was soll die LR-Größe schon mit der Übersetzung zu tun haben? Du brauchst ja nichtmal ein LR um die Übersetzung zu bestimmen. Nur ist der Wert "Übersetzung" alleine sinnlos.

Naja so kann mans nicht ausdrücken!
Es gibt hald leute, die meine, man könnte den Kraftaufwand von ner 1,4 Übersetzung nicht von nem 26" auf ein 29" übertragen. Wenn man jeden Kleinscheiß wie Masse, Rollwiederstand, Untergrund, ... mit rein nimmt, dann haben sie natürlich Recht.
Doch zum Teste, ob man mit 1,4 den Berg hoch kommt, denke ich reicht es vollkommen aus (die 300g mehr Gewicht, kann man sogar mit morgens-abens fahren ausgleichen).

 

[hnx]

Man muss halt nur schauen, ob man ein KB mit 4z weniger bekommt (26 auf 29"), damit man vergleichbare gear inches bekommt.

 

[garbel]

Musst du die gleiche Masse über die gleiche Strecke von A nach B in der gleichen zeit bewegen, wirst du immer genau die selbe Kraft benötigen!

Aber man beschleunigt ja mehr oder weniger andauernd und da macht es einen Unterschied, ob eine Masse nur von A nach B bewegt werden muß oder ob sie noch zusätzlich in Rotation versetzt werden muß. Und da kommen dann die Laufräder ins Spiel. Je mehr Masse in Rotation versetzt werden muß, desto schechter. Und dann kommt es noch drauf an, wie weit die Masse vom Drehpunkt entfernt ist.

Ein 26" und ein 29" Laufrad mit gleicher Masse haben ein unterschiedliches Beschleunigungsverhalten. Das 29"er ist dann "schlechter", weil der Großteil der Masse sich am äußeren Rand befindet (Felge und Reifen).

Es gibt da ein tolles Beispiel: Eine kleine Spielzeug-Rennbahn mit Anlauf und Looping. Man hat eine Murmel und ein gleichschweres Spielzeugauto. Jetzt läßt man das Auto am Anlauf so weit oben starten, daß es genug Geschwindigkeit bekommt, um den Looping gerade so zu schaffen. Wenn die Murmel von gleicher Höhe gestartet wird, schafft sie den Looping nicht und stürzt ab. Der Grund: Die gesamte Masse der Murmel muß auch in Rotation verstzt werden, von dem Auto nur die kleinen Räderchen.

Der Einfluß der rotierenden Masse ist aber sehr gering, das muß man dazu sagen, weil die Laufräder ja nur einen kleinen Teil der Gesamtmasse von Rad und Fahrer ausmachen.