Wie am besten abdrücken

[dreamdeep]

Hallo,

kurze Frage zum Abdrücken. Was ist hier die schonendste Vorgehensweise? Habe nun schon des öfteren gelesen, dass wenn man die Nabe direkt auf den Boden legt, die Lager seitlich zu stark belastet werden.
Manche legen das LR zum abdrücken auch auf eine Rolle Klebeband o.ä., ist diese Vorgehensweise besser?


Vielen Dank für eure Ratschläge/Erfahrungen

 

[maik-the-bike]

hi!

ich habe bisher alle laufräder auf der achse direkt abgedrückt. so groß schätze ich die kraft nicht ein, dass da ein lager schaden nimmt. bisher gab es keine probleme.
mein werkstattboden ist sowieso sehr weich, also denke ich passt es.
eine rolle klebeband ist natürlich auch eine gute möglichkeit.

 

[Jumper 1]

Ich nehm eine Klebebandrolle ,die so Groß ist ,daß der Ring auf den Flasch passt und drücke dann die Felge darauf ab
Durch diese Methode wird die Achse nicht belastet und es gibt ein gleichmäßigeres Abdruckbild da der Flansch dabei aufliegt

 

[felixthewolf]

bei badrücken solte man zwischen industrie und konusgelagerten naben unterscheiden.

industrielager sind ausschließlich auf radiale lasten gebaut und können durch übermäßige axiale lasten schaden nehmen

hier empfiehlt es sich das laufrad mit einer alten rolle klebeband über den flansch und nicht über die ache abzudrücken.

bei konusgelagerten naben handelt es sich i.d.r. und eine schräglagerkonstruktion, die sowohl radiale aals auch axiale kräfte aufnehmen kann.
hier stellt das abdrücken über die achse kein problem dar.

@maik:

zeight deine personenwage auch was anderes an, wenn du dich auf teppich oder auf laminat wiegst?

felix

 

[garbel]

Ich setz mich erstmal hin

Dann lege ich das Laufrad auf die Oberschenkel, lege beide Unterarme kurz vor dem Ellenbogengelenk auf die 9 Uhr und die 3 Uhr Position, dann fasse ich mit beiden Händen die 12 Uhr Position.

Jetzt ziehe ich die Hände nach oben und drücke gleichzeitig die Unterarme nach unten. Dann drehe ich das Laufrad weiter und wiederhole die Prozedur ein paar Mal bis ich ungefähr einmal rum bin. Anschließend das Gleiche noch von der anderen Seite. Hört sich jetzt komplizierter an als es ist. Man braucht keine Hilfsmittel und es ist auf jeden Fall lagerschonend.

 

[dreamdeep]

Hallo,

vielen Dank für eure Tipps

Das mit den Konus- und Insdustrielagern leuchtet ein. Wie ist das denn speziell bei den Chris King lagern zu sehen?

 

[fuzzball]

Ich setz mich erstmal hin

ich drücke auch nur im sitzen ab

 

[felixthewolf]

@garbel du drückst die laufräder nicht häufig ab oder? das dauert ja ewig bis man das rad einmal abgedrückt hat.
da würd ich ja noch länger brauchen

@dreamdeep: die kings haben schräglager und sind über die achse abzudrücken.

felix

 

[garbel]

@garbel du drückst die laufräder nicht häufig ab oder?

Nö.

Bei meinem letzten Laufrad (eins mit Nabendynamo für das Winterhalbjahr für mein Tourenrad; Shimano DH-3N80, Mavic EX721, DT Comp) hab ich 2x abgedrückt, reicht doch. Sehe keinen Sinn darin, ein Laufrad 20x abzudrücken. Macht man doch eh erst am Schluß. Aber das kommt auch auf das Laufrad an. Bei den Laufrädern meines Rennrades mit DT Revos hab ich auch abgedrückt wie ein Weltmeister, da war es auch nötig.

 

[dreamdeep]

@dreamdeep: die kings haben schräglager und sind über die achse abzudrücken.

Dann bin ich beruhigt, habe mangels passender Unterlage heute nachmittag dann direkt über die Achse abgedrückt

Btw. wie oft drückt ihr den ab, reichen 6-7 mal?

 

[felixthewolf]

ich drücke die räder ca. 20x während des aufbaus ab.
nur so ist auch gewährleistet dass sich die kleinen spannungsänderungen auch gleichmößig im rad verteilen.

das kommt aber immer auf deinen eigenen anspruch drauf an, wenn du das laufrad lediglich auf rundlauf zentrierst. brauchst du nur wenig abdrücken, oder wie garbel nur einmal zu schluss.

dafür haben sich bei mir dann schon alle speichen gesetzt und das typische nachzentrieren entfällt komplett.
sowas mag das bei einer großflanschigen, symmetrischen nabe und der dicksten felge nicht so ins gewicht fallen. aber ich geh mal davon aus dass du was nettes um die kings baust was auch eine ordentliche behandlung verdient.

@garbel du zentrierst nicht auf speichenspannung oder? wenn doch und du tatsächlich mit mit einmal abdrücken auskommst, hab ich 2009 einen job für dich oder zahl dir viel geld, dass du mir das beibringst.

felix

 

[dreamdeep]

Ich zentriere das LR auf Speichenspannung. Während des langsamen steigerns der Spannung habe ich nur einmal abgedrückt. Die restlichen male beim zentrieren. Nächste mal werde ich das auch anders machen. Besonders nachdem ich gemerkt habe, dass nach jedem mal abdrücken sich besser auf Spannung zentrieren lies bzw. gleiche Spannung sich mehr auf den Rundlauf ausgewirkt hat.

Die Speichenspannung ist ziemlich homogen, auf der Disc Seite ziemlich genau bei 1110N (so genau sich das mit dem PT Tensio eben messen lässt), auf der anderen Seite schwanken die Spannungen noch in einem Bereich von -+40. Seitenschläge sind eigentlich nicht mehr wirklich auszumachen, nur mit dem Höhen/Tiefenschlägen bin ich noch nicht wirklich zufrieden. Irgendwie habe ich besonders bei den Tiefenschlägen Probleme diese rein optisch zu erkennen, eventuell gibt es da ja noch den ein oder anderen Trick?

Werde mich morgen Abend nochmals dran machen und noch ein paar mal abdrücken. Insgesamt bin ich nun schon 9 Stunden mit dem LR beschäftigt und habe momentan das Gefühl, dass ich locker nochmals 4 Stunden dran hängen kann, bis ich damit zufrieden bin.


...

 

[felixthewolf]

das klingt doch auf jeden fall danach als ob du nach getaner arbeit das laufrad stolz in die höhe streckst, wie vor langer zeit der neandertaler mit dem brennenden holz

9h für ein rad ist natürlich schon beachtlich, ist das dein erstes laufrad?
was für felgen und speichen verbaust du?

ich gehe mal davon aus, das du den TS-2 verwendest.
für die /tiefenschläge stellt du den arm einfach etwas höher dass es fast immer dran schleift, nur eben an den stellen nicht, die du suchst.
wichtig ist, dass du zu jedem "tiefenschlag auch ein höhenschlag bearbeitest. dieser liegt im idealfall auf der anderen laufradhälfte.
drückst du dann ab, hast du beide nahezu neutralisiert.

das abrücken schadet ja nicht, deswegen solltest du es jedes mal machen, wenn du das gefühl hast, jetzt tut sich nix mehr.

deswegen kann ich diese gewaltzenrierer die mit einmal abdrücken auskommen nicht verstehen, da muss doch das laufrad nach dem abdrücken schon das erste mal nachzentriert werden.

felix

 

[dreamdeep]

das klingt doch auf jeden fall danach als ob du nach getaner arbeit das laufrad stolz in die höhe streckst, wie vor langer zeit der neandertaler mit dem brennenden holz

Ich hoffe es, wenn nicht wäre ich echt unglücklich

9h für ein rad ist natürlich schon beachtlich, ist das dein erstes laufrad?

Sagen wir so, dass erste richtige aber eigentlich mein drittes. Das erste war ein ausgedientes Laufrad, ausgespeicht und neu eingespeicht zur Übung (noch ohne Tensio). Das Zweite war mit einer Hope Nabe, welches ich wegen spiel in der Nabe unvollendet wieder ausgespeicht habe. Ich arbeite halt lieber langsam und in Ruhe und überlege mir jeden Schritt zweimal, solange mir noch die nötige Erfahrung fehlt.

ich gehe mal davon aus, das du den TS-2 verwendest.
für die /tiefenschläge stellt du den arm einfach etwas höher dass es fast immer dran schleift, nur eben an den stellen nicht, die du suchst.
wichtig ist, dass du zu jedem "tiefenschlag auch ein höhenschlag bearbeitest. dieser liegt im idealfall auf der anderen laufradhälfte.
drückst du dann ab, hast du beide nahezu neutralisiert.

Genau, den TS-2. Danke für den Tipp, genau das habe ich falsch gemacht, jetzt fällt es mir aber wie Schuppen von den Augen


Vielen Dank für Deine Hilfe und ne gute Nacht

 

[dreamdeep]

was für felgen und speichen verbaust du?

5.1d, dt alunippel und Revo/comp...

 

[maik-the-bike]

@maik:

zeight deine personenwage auch was anderes an, wenn du dich auf teppich oder auf laminat wiegst?

ja, das macht sie!

naja. jeder wie er denkt

 

[felixthewolf]

klasse, dann wieg ich jetzt alle meine biketeile auf der bettdecke

antigravitations-teppich oder wie? pass auf, dass du beim nächsten überseeurlaub nicht vom rand der scheibe purzelst.

felix

 

[garbel]

wichtig ist, dass du zu jedem "tiefenschlag auch ein höhenschlag bearbeitest. dieser liegt im idealfall auf der anderen laufradhälfte.
drückst du dann ab, hast du beide nahezu neutralisiert.

Wie du zu dieser sonderbaren Erkenntnis kommst, kannst du mir bei Gelegenheit ja mal erklären. Weder habe ich jemals einen solchen Effekt bei einem meiner zentrierten Laufräder beobachtet, noch kann ich in der einschlägigen Literatur (Brandt, Musson, Schraner) darüber etwas finden.

Aber wir können gerne drüber Reden

 

[felixthewolf]

anfangs war ne vermutung die durch logisches denken ausgelöst wurde.
inzwischen hat sie sich mit dem bau von knapp 500laufrädern als wahr herausgestellt.

verbaust du auch brav auf der antriebsseite zwingend DT comp mit messing nippel wie es der schraner schreibt?

kurz um, ich halte nicht viel von angelesenem halbwissen durch bücher, die meiner meinung nach auch nicht gut geschrieben sind.

und wenn mir einer, der sich für eine laufradprofi hält schreibt: "je bunter die eloxierung ener alufelge, desto minderwertig ist die legierung"
dann lerne ich von dem bestimmt keinen laufradbau.

ich will nicht abstreiten, dass es auch auf die brachialmethode geht.
bei dem material, was ich verbaue, hat es sich als besser und schneller erwiesen, die kraft im handgelenk mit ein wenig nachdenken sinnvoler einzusetzen.

und dass es besser ist, wenn ich auf der einen seite festziehe, und an einer anderen stelle (idealer weise auf der anden radhälfte) spannung nachzulassen, muss ich hier nicht erklären oder?

zentrierst du nun auf speichenspannung?

felix

 

[Blackhawk88]

@felixthewolf: mit verlaub, du nimmst den mund schon ganz schön voll!
wenn ich deine aussage richtig interpretiere muss ich davon ausgehen dass alle sog laufrad-gurus totale idioten sind, denen du erstmal zeigen musst wie man ein rad ordentlich aufbaut?!?!!
warum verdienst du nicht schon viel geld mit deinem buch "laufradbau-jetzt aber mal richtig"?

 

[garbel]

@felix:

Ich nehme an, du kennst das Jobst Brandt Buch (natürlich kennst du das) - ok, dann können wir weitermachen. Ich beziehe mich hier auf die 3. Ausgabe.

Ich glaube, deine Annahme/Vorstellung von der radialen Lastverteilung in einem Laufrad ist falsch.

Jobst Brandt hat Rechnungen angestellt (S. 133), die eindeutig belegen, daß radiale Lasten, die punktuell auftreten (z. B. Aufstandspunkt eines Laufrades, belastet durch Gewicht von Rad u. Fahrer), natürlich verteilt werden (müssen), aber ziemlich gleichmäßig über den gesamten Umfang des Rades. Die Zahlen auf Seite 133 zeigen das. Vergleiche dazu auch die Abbildung 7 auf Seite 19.

Die Speichen sind durchnumeriert, wobei oben angefangen wurde. Es ist zu erkennen, daß die Speichen in der Nähe des Aufstandpunktes (17-21) sich logischerweise verkürzen.

Nach deiner Theorie müßten sich ja jetzt die Speichen 1-3 und 34-36, also die genau gegenüberliegenden (und NUR diese) um ein ähnliches Maß verlängern. Daß sie das nicht tun, sondern daß sich die Last ziemlich gleichmäßig auf das ganze Laufrad verteilt, kann man hier eindeutig sehen.

Diese Erkenntnis müßte ich auch erstmal schlucken, weil mein "gesunder Menschenverstand" mir auch etwas anderes sagte.

Daraus kann man ableiten, daß wenn man beim Zentrieren einen Höhen-/Tiefenschlag an einer Stelle behebt, sich an der gegenüberliegenden Stelle sich nicht mehr oder weniger tut als an jeder anderen beliebigen Stelle des Laufrades.


P.S. Ich würde ja gerne die Tabelle hier reinstellen, hab aber Bedenken wegen Urheberrecht und so...

 

[felixthewolf]

@blackhawk88

da interpretierst du meine aussagen über.
es ist nur so, das man sich in zeiten in denen die entwiklungen im material ständig vorranschreiten, soch nicht immer auf ein buch berufen kann, was vor 10-15jahren aktuell war.
schraner z.b. hat zwar ein buch geschrieben, war aber unter kollegen nie als guru anerkannt und auch nur mäßig beliebt.
von ihm kommt auch die weißheit am HR auf der antriebsseite unter jeder bedingung DT comp und messingnippel zu verbauen.
die beweist, dass er damals recht gehabt haben mag, aber heute die praxis ganz andere möglichkeiten zulässt.
der rückschluss von der eloxierung einer felge auch die materialeignung im laufrad disqualifiziert ihn besonders als techniker, da mag er als autor noch so begabt sein.

ich baue lieber laufräder als darüber texte zu verfassen - geld kann man auch damit verdienen.

@garbel.
auch du nimmst, meine aussage zu verbissen.
kern der aussage war, dass wenn ich ein laufrad baue, ich mir den höchsten und dtiefsten punkt suche und beide zur mitte zentriere.
dies hat bestenfalls bei 180° gegenüberstand den vorteil, das ich die spannungen imlaufrad nicht großartig ändere.
beim seitenschlag machen wir es doch genauso, eine speiche festziehen, eine lösen, sonst gibts wieder einen höhenschlag.
dass sich höhe und tiefe nicht immer gegenüber liegen ist klar, dass man mit den festziehen und läsen von je 3-4 speichen nicht das ganze laufrad verrückt ebenfalls.
wenn aber das ziel ist, im laufrad eine homogene spannung zu eerhalten, dann komme ich nicht drum rum dem spannen auch ein lösen entegegen zu setzten.

felix

 

[garbel]

@garbel.
auch du nimmst, meine aussage zu verbissen.

Ich bin ganz locker

dies hat bestenfalls bei 180° gegenüberstand den vorteil, das ich die spannungen imlaufrad nicht großartig ändere.

Aber das ist ja gerade der Knackpunkt. Wenn man lokal einen radialen Fehler behebt, tut sich bei der Spannung der übrigen Speichen fast nix, alles verteilt sich auf den ganzen Umfang.

beim seitenschlag machen wir es doch genauso, eine speiche festziehen, eine lösen, sonst gibts wieder einen höhenschlag.

Ist klar, aber schau dir mal die Steifigkeit eines Laufrades in radialer und lateraler Richtung an, das ist ein himmelweiter Unterschied.

 

[felixthewolf]

tut sich bei der Spannung der übrigen Speichen fast nix

und genau das ist es!
du hast absolut recht es ist nicht so wie an einem ende ziehen und am anderen ende drücken.
aber und das macht den unterschied bei guten laufrädern aus, dass man sich mit dem "fast" eingehend beschäftigt und es nicht vernachlässigt.

ein schnell aufgebautes laufrad ist auch fast das selbe, wie eins, was richtig lange und penibel bearbeitet wurde.
aber auch den vielen berücksichtigen "fast" resultiert am ende ein besseres laufrad.

auch abdrücken bringt "fast" nichts, ich machs trotzdem 20mal.

ich denke wir haben einfach unterschiedliche ansprüche an ein laufrad.
meiner mag überzogen hoch sein, aber mir macht es freude und die leute wollen es.

felix

 

[garbel]

wichtig ist, dass du zu jedem "tiefenschlag auch ein höhenschlag bearbeitest. dieser liegt im idealfall auf der anderen laufradhälfte.

DARUM geht es mir in der ganzen Diskussion, um nichts anderes. Diese Aussage ist Unsinn. Dabei bleibe ich. Wenn ich ein ansonsten zentriertes Laufrad habe und nur an einer Stelle einen Höhen-/Tiefenschlag habe, dann ziehe ich den an dieser Stelle raus und gut. Es ist nicht notwendig, an einer anderen Stelle irgendwie entgegenzuwirken.

Ich habe übrigens auch höchste Ansprüche an meine Laufräder (naja, ok, wenn es nur für mich ist, dann kann es auch schonmal ein 95%-Laufrad sein).

Ich habe außerdem den Eindruck, daß du einen unnötigen Aufwand betreibst und diesen dann quasi als Notwendigkeit herausstellst, ohne die man keine anständigen Laufräder hinbekommt. Ich schaffe es auch, Laufräder zu bauen, die nur noch kleinste Ausschläge in radialer und lateraler Richtung haben und eine gleichmäßige Speichenspannung besitzen, aber ich muß dafür nicht 20x abdrücken.

Man sollte auch merken können, wann man ein Laufrad nicht mehr verbessern kann. Wenn ich ca. 0,2mm seitliche Abweichung, 0,3mm Höhenschlag und Mittigkeit irgendwas unter 1mm erreicht habe, höre ich auf. Ungenauigkeiten durch schief ausgerichtete Rahmen und eierig laufende Reifen sind um Welten größer.

Für wichtig erachte ich allenfalls noch das Auswuchten des komplett bereiften Laufrades, vor allem beim Rennrad.