Wie funktioniert Watttraining

[tvaellen]

und was soll diese Grafik ohne lesbare Skala, ohne Hintergründe (wer, welche Intervalle usw) beweisen?

In diesem konkreten Einzelfall mag das ja halbwegs synchron sein (anekdotische Evidenz), aber ich kenne zahllose Gegenbeispiele, wo es anders aussieht, gerade bei kurzen EB Intervallen

 

[Stratoliner]

Tja, leider ist das das Standardwerk zum Thema leistungsgesteuertes Training und Howe und Coggan sind die beiden führenden Experten. Setzen - sechs...

Trotzdem nicht besonders geistreich. Es taugt nicht zur Trainingssteuerung sonden lediglich zur Kontrolle der erreichten Leistungssteigerung.

Die Kontrolle über die Belastung auf dem Rad (Ausdauer/Kraftausdauer) bekomme ich ganz einfach über Puls und Trittfrequenz.

 

[toster]

dass immer wieder irgendwelche hobby-sportmediziner ihre komplett falschen theorien publizieren müssen, nur weil sie etwas ähnliches in irgendeinem hochglanzmagazin gelesen haben, nervt mich manchmal schon.

 

[wildcat_1968]

Trotzdem nicht besonders geistreich. Es taugt nicht zur Trainingssteuerung sonden lediglich zur Kontrolle der erreichten Leistungssteigerung.

Die Kontrolle über die Belastung auf dem Rad (Ausdauer/Kraftausdauer) bekomme ich ganz einfach über Puls und Trittfrequenz.

Wieso taugt die Leistung nicht zur Trainingssteuerung? Ich mach' 'nen Leistungstest, finde damit z.B. heraus wo meine IANS liegt, richte meine Trainingsbereiche danach aus und trainiere. Nach 2-4 Wochen mach' ich wieder einen Leistungstest und finde heraus dass meine IANS jetzt 20 W höher liegt, damit passe ich wieder meine Trainingsbereiche an etc. etc.

Im übrigens gibt's von dem Papier von Howe noch einen zweiten Teil (der ist aber nicht im Internet verfügbar), der sich bis ins Detail mit Trainingssteuerung über Leistung befasst.

In einer der Bike-Bravos war in der letzten Ausgabe ein Heftchen dabei, mit dessen Hilfe man in kürzester Zeit zum Spitzenathleten werden sollte. Leider war das ganze eigentlich nur ein Test von Pulsmessern, kombiniert mit ein paar altbackenen Theorien, die in der modernen Trainingssteuerung bereits seit Jahren als überholt gelten.
Ich kenne z.B. keinen Profi (weder MTB noch Rennrad), der nicht leistungsgesteuert trainiert.

 

[feuersocĸe]

Die kannst du nur mit viel Erfahrung nach Pulswerten trainieren. Bis der Puls von GA1 im EB Bereich angekommen ist, ist das Intervall nämlich idR rum.

Bei einem Stufentest mit geringem Anstieg pro Stufe (maximal 50 Watt) dauert es allein schon 3 bis 5 Minuten, bis sich der Puls eingependelt hat und mehr oder weniger konstant bleibt.
Auf der Abbildung von x-rossi ist kein Plateau zu sehen.
Bei einem großen Anstieg wie im Intervalltraining dauert das bestimmt noch länger, und bei wiederholten Intervallen hinkt der Puls von mal zu mal mehr hinterher.
Ich vermute, das sollte illustriert werden.

 

[Stratoliner]

dass immer wieder irgendwelche hobby-sportmediziner ...

Bei mir immerhin 5 Semester Sportstudium an der TUM. Allerdings die letzten 2 Semester "nur" Fachgebiet Biomechanik und ohne Abschluß.

 

[x-rossi]

und was soll diese Grafik ohne lesbare Skala, ohne Hintergründe (wer, welche Intervalle usw) beweisen?

In diesem konkreten Einzelfall mag das ja halbwegs synchron sein (anekdotische Evidenz), aber ich kenne zahllose Gegenbeispiele, wo es anders aussieht, gerade bei kurzen EB Intervallen

kannst du keine grafiken lesen die unterstützt halbwegs genau deine aussage

p.s. adlerauge meint: 4 minuten-intervall von 140 auf 240 watt.

 

[dubbel]

ich seh keine grafik.

 

[Stratoliner]

Wieso taugt die Leistung nicht zur Trainingssteuerung? Ich mach' 'nen Leistungstest, finde damit z.B. heraus wo meine IANS liegt, richte meine Trainingsbereiche danach aus und trainiere. Nach 2-4 Wochen mach' ich wieder einen Leistungstest und finde heraus dass meine IANS jetzt 20 W höher liegt, damit passe ich wieder meine Trainingsbereiche an etc. etc.

Du machst einen Leistungstest! Einen Test! Damit kontrollierst du deinen Erfolg.

Glaub nicht alles.

Kein Ausdauersportler sonst trainiert mit Leistungsmessgeräten.

Kein Läufer,
Kein Rudderer (Mit Ausnahmen, um die Leistung den anderen Rudderern im Boot anzugleichen) ,
Kein Langläufer,
Kein Schwimmer

Nur bei den Radlern soll das plötzlich Sinn machen?

Im Spitzensport werden zwar auch in diesen Disziplienen Leistungstests und Analysen gemacht, die Trainingssteuerung aber läuft auch da anders.

 

[dubbel]

Kein Ausdauersportler sonst trainiert mit Leistungsmessgeräten.
Kein Läufer,
Kein Rudderer (Mit Ausnahmen, um die Leistung den anderen Rudderern im Boot anzugleichen) ,
Kein Langläufer,
Kein Schwimmer

Nur bei den Radlern soll das plötzlich Sinn machen?

weil man es sonst nirgends braucht:
im langlauf kenn ich mich nicht aus, aber als läufer und schwimmer schaust du immer auf die uhr und hast zudem entweder kilometrierte strecken (läufer, ruderer) oder eine doch mehr oder weniger konstante beckenlänge (genau: der schwimmer).
als radfahrer fehlt das alles.

was du mit den test meinst bzw. kritisierst, erschliesst sich mir nicht so ganz.
evtl. willst du sagen, dass trainingssteuerung nicht identisch ist mit den tests? da hast du recht.

 

[x-rossi]

auch kein diagramm?

 

[dubbel]

gab probleme mit http://www.abload.de/...

 

[Stratoliner]

weil man es sonst nirgends braucht:
im langlauf kenn ich mich nicht aus, aber als läufer und schwimmer schaust du immer auf die uhr und hast zudem entweder kilometrierte strecken (läufer, ruderer) oder eine doch mehr oder weniger konstante beckenlänge (genau: der schwimmer).
als radfahrer fehlt das alles.

was du mit den test meinst bzw. kritisierst, erschliesst sich mir nicht so ganz.
evtl. willst du sagen, dass trainingssteuerung nicht identisch ist mit den tests? da hast du recht.

Du köntest allerdings auch einen Tachometer kaufen.

Dann hast auch Du:

Entfernung, Uhr und - Überraschung - sogar noch die Geschwindigkeit

Was ich sagen will:

Leistung taugt nicht als Trainngssteuerung, sondern ist lediglich ein Indikator dafür, ob das Training erfolgreich war, bzw. ob richtig trainiert wird.

 

[dubbel]

Du köntest allerdings auch einen Tachometer kaufen.

eben nicht, und zwar wegen untergrund, steigung, wind und x anderen faktoren.

beim laufen entspricht die geschwindigkeit x sehr genau der intensität y. die oben genanten störgrößen spielen eine deutlich geringere rolle (lediglich die steigung hat einen starken effekt, aber die läufer suchen sich ja entsprechende strecken)

beim rudern ist es der wind, der sich im mannschaftsboot aber auch wieder relativiert,
und beim schwimmen ist das alles fast schon labormässig standardisiert.

erklär aber bitte nochmal die aussage, wieso wattmessung während des trainings (nicht zu verwechseln mit leistungdiagnostik) nicht zur trainingssteuerung taugt.

 

[toster]

Du köntest allerdings auch einen Tachometer kaufen.

Dann hast auch Du:

Entfernung, Uhr und - Überraschung - sogar noch die Geschwindigkeit

Was ich sagen will:

Leistung taugt nicht als Trainngssteuerung, sondern ist lediglich ein Indikator dafür, ob das Training erfolgreich war, bzw. ob richtig trainiert wird.

sry, aber das meinst du doch nicht ernst?

beim Radfahren sind Einflüsse wie Wind, Aerodynamik, Wetter, Strassenbelag usw. viel stärker als beim Laufen oder Schwimmen, und genau darum lässt sich nicht so einfach über die Geschwindigkeit auf die tatsächliche Leistung schliessen.

Und wieso werden bei jeder Fahradleistungsdiagnostik die Trainingsbereiche klar nach Leistung erstellt, wenn es deiner Meinung nach gar keinen Sinn macht danach zu trainieren?

@dubbel: shit du warst schneller

 

[Stratoliner]

sry, aber das meinst du doch nicht ernst?

Doch

beim Radfahren sind Einflüsse wie Wind, Aerodynamik, Wetter, Strassenbelag usw. viel stärker als beim Laufen oder Schwimmen, und genau darum lässt sich nicht so einfach über die Geschwindigkeit auf die tatsächliche Leistung schliessen.

Stimmt

Und wieso werden bei jeder Fahradleistungsdiagnostik die Trainingsbereiche klar nach Leistung erstellt, wenn es deiner Meinung nach gar keinen Sinn macht danach zu trainieren?

Vielleicht lest ihr meine Beiträge nicht richtig.
Ich sagte es taugt nicht (bzw. bedingt) zur Trainingssteuerung. Sehr wohl aber zur Analyse und zur Trainingsplanung.
In der Fahradleistungsdiagnostik bekommst du die Werte weil du a) dafür bezahlst und b) weil die Werte trotzdem Aufschlußreich sind. Du müsstest ber alle 14 Tage eine Diagnostik machen. Die errechnetten/gemessenen Leistungswerte sind/waren tagesformabhängig. Sie sind ja über den Puls/Laktat bestimmt worden. Ernstzunehmende Diagnosen werden zb immer auf dem eigenen Rad gemacht, weil andere Radgeometrien die Messergebnisse verfälschen.

Die Steuerung über den Puls ist dagegen flexibler, da es deine Tagesform berücksichtig und einem Übertraining entgegenwirkt (kann). Einzig bei schnell wechselnden Intervallen ist eine Leistungsanzeige nützlich, aber dann nur auf der Rolle unter sofortiger Analyse der HF.

Wovon ihr redet ist Marketingnepp.

Tschuldigung

 

[dubbel]

schwellenbestimmung via laktatkinetik ist nicht abhängig von der tagesform.
vielleicht waren die 5 semester doch nicht ausreichend.
tschuldigung.

 

[Stratoliner]

schwellenbestimmung via laktatkinetik ist nicht abhängig von der tagesform.
vielleicht waren die 5 semester doch nicht ausreichend.
tschuldigung.

"fixe Schwelle" oder "individuelle Schwelle" es kommt darauf an.

Normaleweise wird die "fixe Schwelle" angewandt, sie ist billiger. Leider aber doch auch (leicht) tagesformabhängig.

Aber im Prinzip hast du schon Recht. Wattraining ist aber trotzdem sinnfrei.

 

[toster]

Die errechnetten/gemessenen Leistungswerte sind/waren tagesformabhängig. Sie sind ja über den Puls/Laktat bestimmt worden.

falsch, siehe dubbel. wieso heisst es wohl leistungs- und nicht pulsdiagnostik? puls wird nur zur trainingssteuerung hinzugenommen, weil es weniger teuer ist ihn zu messen und er meist hinreichend mit der leistung korreliert.

Die Steuerung über den Puls ist dagegen flexibler, da es deine Tagesform berücksichtig und einem Übertraining entgegenwirkt (kann).

Die Herzfrequenz kann auf einen Infekt oder Übertraining hinweisen, allerdings verschieben sich dabei deine Trainingsbereiche nicht! Mit Pulsmesser würdest du aber evtl. in falschen Bereichen trainieren, die einen anderen Reiz auf den Körper haben.

"fixe Schwelle" oder "individuelle Schwelle" es kommt darauf an.

Normaleweise wird die "fixe Schwelle" angewandt, sie ist billiger. Leider aber doch auch (leicht) tagesformabhängig.

Aber im Prinzip hast du schon Recht. Wattraining ist aber trotzdem sinnfrei.

Ich kenne keine seriösen Sportphysiologen, die die Schwelle immer noch fix bei 4mmol setzen.
Deine beiden letzten Sätze sind sehr aussagekräftig.

So ich klink mich hier aus, jetzt kann jeder selbst entscheiden, welche Argumente er überzeugender findet.

mfg toster

 

[powderJO]

"Manchmal, da gibt es Augenblicke, da fühl ich mich richtig müde, aber so richtig..." (Majestix, Asterix auf Korsika S. 6)



@ eren:

Danke soweit. Ergomo gibt es ja leider nicht mehr. Man kann aber im Inet noch Kurbeln bestellen. Sind die zu empfehlen?

ich würde keine ergomo kaufen. wie tvaellen schon anegmerkt hat, gab es wohl ziemlich häufig probleme mit den teilen. und da der hersteller insolvenz angemeldet hat, stehst du im falle eines fales ziemlich alleine da - auch wenn den ergomo-entwickler mittlerweile scheinbar eine eigene firma hat, die sich um den service etc kümmert. natürlich aber nicht im rahmen einer gewährleistung oder garantie, sondern kostenpflichtig.