Wie schnell fährt man Rahmen weich?

[jasper]

so jetzt weiter mit Halbwissen aus dem Studium, von Wiki und dem freundlichen Fachverkäufer

selbstverständlich kann sich hier niemand mit dir messen, der du das wissen in persona bist, der du dein wissen beziehst durch gottes gnaden, der du da alles weißt über bildungsstand und -quelle aller.

mir dummem, un(halb-)wissendem narr erscheint es unwahrscheinlich, dass ein metall seine elastischen eigenschaften in einem zeitraum ändert, der für einen normalen sportler nachvollziehbar und realistisch ist, und noch dazu ganz ohne massive wärmeeinwirkung.

 

[prinz_f]

mein Vater hat ein Scott Racing von 1997 oder so, das relativ weich ist. Materialermüdung kann ich mir schon vorstellen, aber erst nach gehöriger Zeit und unter starker Belastung (wie meinem Vater)...

 

[Ohlsen]

ich kennd as weich werden von alten autos. alfo spieder war so ein spezielles teil. nimmt man so manch älteres ,odell auf die bühne und will türen auf und zu machen merkt mann es, denn zu gehen sie nicht bis der wagen wieder auf der eigenen achse steht.
aber beim bike wäre es mir neu.

 

[jasper]

das war auch schon so, als er neu war
das war ja früher der standard-test bei cabrios, um die verwindungssteifigkeit zu fahren. mit einem rad auf den bordstein fahren und schauen, ob man die tür noch aufbekommt (oder zu).

 

[Brausa]

ich kennd as weich werden von alten autos. alfo spieder war so ein spezielles teil. nimmt man so manch älteres ,odell auf die bühne und will türen auf und zu machen merkt mann es, denn zu gehen sie nicht bis der wagen wieder auf der eigenen achse steht.
aber beim bike wäre es mir neu.

Ich denke aber dass das von Haus aus so war. Ich kenne das ebenfalls von Autos aus den 80ger Jahren (oder billigeren Marken aus den frühen 90ern). Mein aktueller BMW ist auch 11 Jahre alt und keine Spur von solchen "Durchhängern". Die Autos wurden ja immer steifer gebaut..

 

[MadCyborg]

Ich denke aber dass das von Haus aus so war. Ich kenne das ebenfalls von Autos aus den 80ger Jahren (oder billigeren Marken aus den frühen 90ern). Mein aktueller BMW ist auch 11 Jahre alt und keine Spur von solchen "Durchhängern". Die Autos wurden ja immer steifer gebaut..

und letzterer kommentar ist imo der springende punkt: die rahmen werden immer steifer, also ist ein neues rahmen zwangsläufig steifer als ein alter. undzwar nicht weil der alte weichgefahren wurde, sondern weil er nie so steif war.

ansonsten: wie siehts mit ner feder aus? verliert die irgendwann an federkraft, wenn sie nie "überlastet" wird?

 

[pillepalle127]

es existieren studien aus der airbagforschung (arbeite in der szene), in welcher 10-12 jahren alte autos mit 100-tausenden km unter den exakt gleichen bedingungen wie damals nochmals gegen die wand gesetzt wurden. vergleichen wurden die ergebnisse mit den damaligen adac tests.
die ergebnisse waren _absolut_ identisch (das heist nicht unbedingt besonders gut). teilweise bis aufs mm. da war absolut garnichts weichgefahren.
(muss mir mal das copyright anschauen, vielleicht kann ich die studie hier posten)
okay, hier gehts um stahl und al ist nicht 100% dauerfest.

apropos

Halbwissen aus dem Studium

kfz (kubisch-flächenzentriertes) material (wie z.B. aluminium) zeigt immer dauerschwingungsermüdung. auch bei kleinsten amplituden. dies zeigt sich jedoch nicht durch ein verändertes E-Modul, sondern durch materialversagen (dauerschwingungsbruch) (wie bereits weiter oben völlig richtig bemerkt). daher wird kein al-rahmen ewig halten.

-merke: besser ein gut fundiertes halbwissen aus dem studium, als reines laienhaftes rumgerate und null wissen...

 

[Bruno M]

... schon mal darüber nachgedacht, dass wir hier von keinem eindimensionalen Zugversuch sprechen und es bei der komplexen Form eines Rahmens ohne weiteres möglich ist, dass bestimmte Bereiche sich elastisch und andere schon plastisch verformt haben, ohne dass sich die Form der Gesamtkonstruktion geändert hat. Wäre es dann nicht möglich, dass diese selbe (aber um einiges gealterte) Konstruktion jetzt eine andere Gesamtsteifigkeit aufweist als ein fabrikneues Exemplar ohne aber deswegen gleich auseinander zu brechen.

Lenker verlieren übrigens auch an Steifigkeit und Rahmen aus Carbon sicher auch und wahrscheinlich auch die von Scott und Speci usw.

so jetzt weiter mit Halbwissen aus dem Studium, von Wiki und dem freundlichen Fachverkäufer

Halbrichtig würde ich sagen. Das man einen Metallrahmen teilweise plastisch verformen kann wenn man kräftig reinspringt (und dafür muss man kein Sprinter sein sondern in erster Linie schwer) glaube ich auch. Allerdings dürfte die Materialsteifigkeit dadurch nicht steigen. Und für die Bauteilsteifigkeit wären quasi "konstruktive Änderungen" erforderlich, also letztlich eine Verbindung die sich mehr als vorher bewegen kann, wie die lose Muffe oder ein ausgeschlagenes Lager.

Bei Carbon kann ich mir dagegen sehr gut vorstellen, dass die Bauteilsteifigkeit nachlässt, wenn z.B. einzelne Fasern reißen oder sich Lagen voneinander lösen. Das wäre aber eine Besonderheit von Verbundwerkstoffen.

 

[hochundrunter]

@ pillepalle127

Hoffe ich habe dich nicht in deiner Ingenieursehre gekränkt, wenn ja, dann entschuldige ich mich natürlich.

kfz (kubisch-flächenzentriertes) material (wie z.B. aluminium) zeigt immer dauerschwingungsermüdung. auch bei kleinsten amplituden. dies zeigt sich jedoch nicht durch ein verändertes E-Modul, sondern durch materialversagen (dauerschwingungsbruch) (wie bereits weiter oben völlig richtig bemerkt). daher wird kein al-rahmen ewig halten.

... od. Bereiche dieses komplexen nicht eindimensionalen Körpers sind eben schon "hinüber" das Ding zerfällt nicht aber die Gesamtsteifigkeit (wir reden hier nicht von einem simplen E-Modul) ist eine andere.

[ot]
Nicht immer schwarz/weiß und eindimensional denken, die Welt ist komplizierter als im Studium dargestellt. Ich weiß, das haben sie vergessen uns Ingenieure beizubringen. ;-)
Das verwenden von vielen „Fachbegriffen“ ist für mich nur ein Beweiß dafür, dass man gut auswendig gelernt hat, verstanden hat man es deswegen lang noch nicht. Na ja, ist irgendwie die Schuld unseres Bildungssystem, das eigenständig Denken wird ja nicht gerade gefördert.
[ot]

@Bruno M: ich sehe auch bei Metall die Möglichkeit, dass sich Bereiche „konstruktiv verändern“ sie gehen schnell od. mit der Zeit "hinüber" und können die Gesamtkonstruktion nicht mehr im selben Maße unterstützen (analog deiner Betrachtung von Carbon).

Servus
hochundrunter

 

[FlatterAugust]

Ich würde das 'weich' werden von Stahlrahmen bejahen, und zwar aus dem gleichen Grund aus dem Autokarossen ( besonders die der Achtziger) 'weich' werden. Materialverlust durch Korrossion (Rost) hat natürlich einen nagativen Einfluss auf die Torsionssteifigkeit.
Da Strassenfahrer schon immer, und immer noch zu Legendenbildung neigen, wurde daraus das bekannte Rahmen weichtreten.
Dass das Material selbst weich wird ist natürlich Unsinn. Der Eifelturm wär schon längst krumm wie eine Banane.

 

[jasper]

Dass das Material selbst weich wird ist natürlich Unsinn. Der Eifelturm wär schon längst krumm wie eine Banane.

ach so, ich dachte, das liegt daran, dass der von so harten kerls gebaut wurde.

 

[Orakel]

geb mal meinen Senf dazu,entweder ist ein Rahmen von Anfang an "weich" (nicht stabil) konstruiert aber mit der Zeit "fährt" man einen Alurahmen nicht weich.
Müsste ja im Umkehrschluss auch heissen dass man bei einem Flugzeug das Alu weich fliegen kann.
Dann gute Nacht.

 

[Schwarzwald]

... schon mal darüber nachgedacht, dass wir hier von keinem eindimensionalen Zugversuch sprechen und es bei der komplexen Form eines Rahmens ohne weiteres möglich ist, dass bestimmte Bereiche sich elastisch und andere schon plastisch verformt haben, ohne dass sich die Form der Gesamtkonstruktion geändert hat. Wäre es dann nicht möglich, dass diese selbe (aber um einiges gealterte) Konstruktion jetzt eine andere Gesamtsteifigkeit aufweist als ein fabrikneues Exemplar ohne aber deswegen gleich auseinander zu brechen.
Lenker verlieren übrigens auch an Steifigkeit und Rahmen aus Carbon sicher auch und wahrscheinlich auch die von Scott und Speci usw.

so jetzt weiter mit Halbwissen aus dem Studium, von Wiki und dem freundlichen Fachverkäufer

Servus
hochundrunter

Selber rumspekulieren und dann andere mit Halbwissen anmachen
Wiki war nur, weil es sonst wieder jeder besser weiß - und solange mir keiner eine Quelle nennt in der nachgewiesen ist, dass solche Effekte möglich sind, glaube ich es halt nicht.

 

[Mischiman]

Weich getreten Werden Fahrradrahmen im Laufe ihres Lebens wirklich weich? (Robert Kühnen, TOUR 10/1998)

 

[pillepalle127]

@ pillepalle127

Hoffe ich habe dich nicht in deiner Ingenieursehre gekränkt, wenn ja, dann entschuldige ich mich natürlich.

keine sorge....

... od. Bereiche dieses komplexen nicht eindimensionalen Körpers sind eben schon "hinüber" das Ding zerfällt nicht aber die Gesamtsteifigkeit (wir reden hier nicht von einem simplen E-Modul) ist eine andere.

ein ermüdungsriss "schlummert" aber nicht irgendwo in der konstruktion, sondern wird durch die kerbwirkung weiterreisen. ruhen würde er nur wenn er komplett spannungsfrei wäre, aber dann wäre er erst garnicht entstanden, bzw. würde die konstruktion nicht schwächen können (da ja spannungsfrei). also wie man es auch dreht...
vor dem bruch wird er sicher kurz weich. aber nur ganz kurz.

komplexe probleme sind auch nur eine anhäufung einzelner einfacher. chaos ausgenommen. daher sehe ich keinen grund, von einfachen und bewiesen richtigen grundlagen abzuweichen. wir reden hier ja nicht von quantenmechanik sondern von einfacher werkstofftechnik.

 

[Danimal]

Bei ordentlicher Jahresfahrleistung kann ich bei meinem 96er Zaskar nicht feststellen, dass er weicher geworden wäre.

Alle anderen MTBs die ich sonst noch so fahre, habe ich selten länger als zwei/drei Jahre. Daher: entspannt euch, in drei Jahren will man doch eh wieder was anderes haben ;-)

Cheers,
Dan

 

[ChrisXL]

Ab und an macht es ja dann mal doch Sinn, in einen verwandeten Sport zu kucken (die sich zudem trauen, auch mal gebrauchtes Zeug zu testen). Bin recht leidenschaftlicher Windsurfer, dort werden Masten, Bretter und manch anderes Zeugs schon seit vielen Jahren aus Carbon gebaut. Masten wurden vom weltweit führenden (Surf-)Magazin) auch mal gebraucht getestet, die hatten dann bis zu 40% an Steifigkeit eingebüst durch nur geringfügigen Gebrauch, wenn ich mich recht erinnere. Findet sich aber auch in verschiedenen Tests im Bike-Bereich bei Lenkern (aus Carbon). Warum dann gerade Alu oder Stahl nicht weicher werden soll, muss mir nicht einleuten, oder?! Natürlich wird das Zeug weich, was denn sonst? Steifer vielleicht? Euch soll einer verstehen .... ??? Aber das schöne ist ja: Wir werden ja auch weicher über die Jahre !

 

[jan84]

[...]Warum dann gerade Alu oder Stahl nicht weicher werden soll, muss mir nicht einleuten, oder?! Natürlich wird das Zeug weich, was denn sonst? Steifer vielleicht? Euch soll einer verstehen .... ???[...]

Warum man Weizenbier trinken soll (trinkt ), von Benzin als Erfrischungsgetränk im Allgemeinen aber abgeraten wird muss mir nicht einleuchten oder?


grüße
jan

 

[Mischiman]

Ab und an macht es ja dann mal doch Sinn, in einen verwandeten Sport zu kucken (die sich zudem trauen, auch mal gebrauchtes Zeug zu testen). Bin recht leidenschaftlicher Windsurfer, dort werden Masten, Bretter und manch anderes Zeugs schon seit vielen Jahren aus Carbon gebaut.

Wenn Ihr jetzt noch gebrauchte Alu- und Stahlbretter testen würdet, würde surfen in diesem Thread echt einen Sinn machen.

Mischiman

Sachen gibt's

 

[pillepalle127]

Ab und an macht es ja dann mal doch Sinn, in einen verwandeten Sport zu kucken (die sich zudem trauen, auch mal gebrauchtes Zeug zu testen). Bin recht leidenschaftlicher Windsurfer, dort werden Masten, Bretter und manch anderes Zeugs schon seit vielen Jahren aus Carbon gebaut. Masten wurden vom weltweit führenden (Surf-)Magazin) auch mal gebraucht getestet, die hatten dann bis zu 40% an Steifigkeit eingebüst durch nur geringfügigen Gebrauch, wenn ich mich recht erinnere. Findet sich aber auch in verschiedenen Tests im Bike-Bereich bei Lenkern (aus Carbon). Warum dann gerade Alu oder Stahl nicht weicher werden soll, muss mir nicht einleuten, oder?! Natürlich wird das Zeug weich, was denn sonst? Steifer vielleicht? Euch soll einer verstehen .... ??? Aber das schöne ist ja: Wir werden ja auch weicher über die Jahre !

carbon ist ne völlig andere werkstofftechnologie. da ist weichwerden ein thema. aber das sind äpfel und birnen.
alu verhärtet sich in der tat, bevor es bricht

 

[Pimper]

Ich glaub' die Verwirrungen und unterschiedlichen Meinungen hängen mit dem Begriff "weich" zusammen. Wahrscheinlich denkt bei dem Begriff jeder zunächst an was anderes.

Ich denke, dass das Phänomen daher kommt, daß man mit der Zeit die Verspannungen, die man beim Schweißen in einen Rahmen einbringt, mechanisch "rausknetet". Daher sind die Steifigkeiten nach den mechanischen Tests geringer.

Im MTB-Bereich mit unseren 18" Rahmen und 55 mm dicken Rohren ist das nicht spürbar. Im Rennradbereich mit Rahmenhöhen über 60 cm, wo die Steifigkeiten eh schon niedriger sind, wird der Effekt der nachlassenen Steifigkeit größer und somit spürbar. Daher kommen die Berichte auch häufig aus dem Rennradlager.

Der E-Modul eines Materials nimmt über die Zeit natürlich nicht ab.

Der Händler hat dir aber insofern Mist erzählt, als das das ganze natürlich nicht markenspezifisch ist.

 

[Orakel]

Ich denke, dass das Phänomen daher kommt, daß man mit der Zeit die Verspannungen, die man beim Schweißen in einen Rahmen einbringt, mechanisch "rausknetet". Daher sind die Steifigkeiten nach den mechanischen Tests geringer.

Pardon,Verspannungen die beim schweissen entstehen werden entweder durch kaltauslagern behoben, oder der Rahmen durchläuft eine Wärmebehandlung zbs.T6

 

[theLastTemplar]

ich halte das solange für ein gerücht, wie abbrechende lenker, bis ich selbigen mit eigenen augen sehe...ups letzteres schon gehabt. d.h. lasse mich gern eines besseren durch first hand quellen belehren.

kann es sein, das "weich" einfach nur das falsche wort für bevorstehenden bruch ist. also dass das material durch die biegung an bestimmeten stellen dünner wird terminus: "einschnürt", wie eine büroklammer, deren draht ich zu oft hin und her gefingert hab?

 

[der_waldfee_28]

Manche merken nicht mal ob sie 2,5 bar oder 2,7 bar im Reifen haben. Aber eventuelle Verschiebungen im Materialgitter des Metalls werden natürlich sofort erfasst, nicht schlecht

Viele Grüsse
Der Waldfee

 

[Dusty Bastard]

Ok! Damit ich in Zukunft weiß, ob ich mit euch über Fakten und Legenden miträtseln muss oder das alles doch entspannt verfolgen kann, nur kurz eine Frage: Gibt es so einen Effekt bei Titanrahmen?
Dankeschööön!