Wie stark ist die Durchschnittsgeschwindigkeit vom Material abhängig?

Jede Strecke hat doch anderes "optimales" Material. Wenn optimieren dann würde ich zuerst in besser geeignete Reifen, die Übersetzung, Laufräder oder den Kurbelsatz in der Reihenfolge investieren. Eine 50 km Strecke mit vorwiegend Waldautobahnen machen einen über 700g schweren grobstolligen Reifen nunmal überflüssig. Meine Meinung ist, dass die richtige Reifenwahl sehr viel ausmachen kann, 1-2kg am Rahmen oder unbeweglichen Teilen aber längst nicht so viel bringt.
 
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Das Mehr an pot. Energie nach Erreichen des Gipfels lässt sich aber nicht bedingungslos in eine schnellere Fahrt bergab (kin. Energie) umsetzen, sondern endet in Bremsenabrieb und -abwärme, da man erfahrungsgemäß eben nicht beliebig schnell bergab fahren kann. Und selbst wenn, dann bremst der Luftwiderstand überproportional ein (quadratisch).
Zudem macht sich eine höhere Masse bei jedem Beschleunigen (sowohl längere Antritts-. als auch Bremsphase) bemerkbar, also besonders bei XC Rennen.
Außerdem nimmt die bei Kurvenfahrten (Zentripetalbeschleunigung) aufzubringende Zentripetalkraft prop. zur Masse zu. Weiteres pro leichteres Bike.

Besser hätte man es nicht sagen können. Wenn man Energie hoch gleich Energie runter setzt, geht man davon aus, dass jede Energieform gleichwertig in eine andere umgesetzt wird, ohne Verluste. Sobald in dem System aber Verluste auftreten, muß immer auch Energie zum Beschleunigen des Rades aufgewendet werden. Die ist dann weg und muß immer wieder aufgewandt werden. Wie gesagt, das lässt sich nicht gut quantifizieren, kann auch nur einen kleinen Effekt haben, aber wenn jemand mit dem schwereren Rad unter gleichem Energieaufwand schneller ist, mag sich bitte bei mir melden. Er hat dann alle Energieprobleme gelöst.
Wer wissen will, was ein Kilo bergauf pro Steigung ausmacht:

http://web.archive.org/web/20070715181009/http://kreuzotter.de/deutsch/speed.htm
 
So ist es aber auch richtig.

Du solltest andere nicht permanent für dumm verkaufen.
Die Kurvengeschwindigkeit lässt sich nicht durch eine größere Tretleistung ins Unendliche steigern. Der limitierende Faktor ist die Haftreibung der Reifen. Wenn die nicht mehr die notwendige Zentripetalkraft (und die ist eben proportional zur Masse) aufbringen können, geht es geradeaus und nicht in die Kreisbahn. Da helfen auch dicke Oberschenkel nichts. Und auch unfitte Fahrer kommen auf Geschwindigkeiten, die den beschriebenen Fall eintreffen lassen.

P.S. Mich brauchst du nicht von der Notwendigkeit des Trainings zu überzeugen.
 
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Weil alles andere (darunter) nur billiger (Baumarkt-) Schrott ist. Der reicht maximal zum biken in der Stadt. Ist aber für die Moutains völlig ungeeignet.

An einem MTB werden die Teile/Mechanik nun mal sehr stark belastet. Wer da meint, geiz ist geil, muss schnell 2x kaufen.

:lol:
Das sag ich mal einem Mitglied unseres Vereins, der hat sich beim H&S Discount ein Bike für 875,- € geschossen, er ist also Anfänger?
Die Bilanz mit seinem Bike bis heute:
ca.15000km
ca.35 Rennen
15 Platzierungen
6 Siege


Früher gab es einen schönen Spruch in der Rennszene: Nicht lallen - knallen.
 
Jede Strecke hat doch anderes "optimales" Material. Wenn optimieren dann würde ich zuerst in besser geeignete Reifen, die Übersetzung, Laufräder oder den Kurbelsatz in der Reihenfolge investieren. Eine 50 km Strecke mit vorwiegend Waldautobahnen machen einen über 700g schweren grobstolligen Reifen nunmal überflüssig. Meine Meinung ist, dass die richtige Reifenwahl sehr viel ausmachen kann, 1-2kg am Rahmen oder unbeweglichen Teilen aber längst nicht so viel bringt.


Jeder der Rennen fährt wird Dir das bestätigen. Der richtige Reifen machts (und wäre bei den meisten Strecken die all die Jungs und Mädels hier fahren ein Semislick), Trainingszustand, Tagesform, Renntaktik, Gewicht des Fahrers!!! ......dann kommst das Rahmengewicht.
 
Finde die Frage auch etwas komisch.
Woher soll man da Anhaltswerte geben? Als ich mein Hardtail neu hatte (Werkszustand) hab ich auf ner 25km Tour mit 600hm nur etwa 16,5km/h Durchschnitt geschafft. Nach ein paar Monaten und ein paar Leichtbauteilen bin ich jetzt meist bei 20km/h auf selber Strecke. Aber vorher hatte ich lange Zeit gar kein Rad (war trotzdem sportlich aktiv, aber eben nicht biken), also wieviel von dem Geschwindigkeitszuwachs ist nun durch Kondition oder Material bedingt? Keine Chance, da was ansatzweise gehaltvolles festzustellen.

Tatsache ist natürlich: Besonders mit einem Leichtbaulaufradsatz wird das Rad schneller. Das macht sich beim Beschleunigen und bei Bergauf bemerkbar. Aber die Durchschnittsgeschwindigkeit wird nicht gleichermaßen verbessert. Wieviel das am Speedschnitt ausmacht, hängt total vom Gelände ab.

Andere Leichtbaumaßnahmen wie Lenker, Sattelklemme und Co sind eher was für's Ego, als dass es sich in Rundenzeit niederschlagen würde. Ich schätze mehr als ne Tausendstel auf einer üblichen XC Wettkampfrunde wird es kaum sein. ^^
 
Finde die Frage auch etwas komisch.

Naja bin halt davon ausgegangen, dass man mit z.B. mit leichteren Laufrädern, einer sportlicheren Sitzposition oder zumindest 'nem komplett neuen Bike messbare Unterschiede erziehlt. Das ginge natürlich nur mit mehreren Messung auf ein und der selben Strecke bei gleichem Wetter relativ kurzfristig vor und nach dem Tuning / Bike-Kauf. Das scheint aber auf Grund der vielen Faktoren, die auf die Performance Einfluss nehmen, gar nicht so einfach zu sein.

Naja, aus den vielen Beiträgen lese ich heraus, dass Tuning - insbesondere der Laufräder - zwar was bringt, es wohl aber kaum möglich ist den Performance-Zugewinn zu messen.

Bye, Mojo
 
Messbar wird es wenn du von irgend so einem 200 € Fully auf ein 700 € HT umsteigst, aber sobald man ordentliches Material hat (HT ab ca. 700, Fully ab ca. 1200 €, DH u.ä. etwas mehr) sind die Steigerungen sehr klein und eher Geländebezogen. Mit einem cc-HT wird man im Bikepark einen DH-Biker mit ähnlichen Fähigkeiten nicht kriegen. Im Worldcup ist es natürlich etwas anderes, wenn jemand einen winzigen Vorsprung durch 1000 € Einsatz kriegen kann wird es gemacht.
 
@Mojo78: Du kannst das bessere Material schon messen. Nur macht das keiner. Denn die Reproduzierbarkeit ist erst mit einem Radler-Roboter in Laborumgebung gegeben. Selbst wenn du einen Radprofi auf zwei verschiedene Bikes setzt (eins 1000€, eins 5000€), wirst du vielleicht schon einige Sekunden (vielleicht sogar einige Minuten - je nach Strecke und -länge) Unterschied messen können, aber es wird trotzdem keine verwertbare Aussage herauskommen, da es noch von vielen anderen Dingen abhängig ist. Vorallem der Tagesform des Fahrers.
 
Du solltest eher heraus lesen das regelmäßiges Training die Performance auf dem Bike deutlich sichtbar steigert.

Ja, aber das wusste ich ja schon vorher. Will mich mich ja auch nicht davor drücken. ;)

Mir ging es hier einzig und allein um Tuning-Maßnahmen. Bei vielen Anschaffungen ist das Preis- / Leistungsverhältnis ein nicht unwichtiger Kaufgrund für mich. Da mein derzeitiges Bike nicht wirklich edel ist und naturgemäß nicht geschont wird, sind optisch ansprechende Edelkomponenten ohne "richtigen" Nutzen (also ein Performance- Zugewinn) eher uninteresant.

Um ein Gefühl für's P / L zu bekommen, bzw. um zu wissen bei welchen Bauteilen das Tuning am Besten anfängt, dachte ich auf Erfahrungen anderer zurückgreifen zu können.

Bye, Mojo
 
Das scheint aber auf Grund der vielen Faktoren, die auf die Performance Einfluss nehmen, gar nicht so einfach zu sein.

die faktoren sind u.a. der rollwiderstand, luftwiderstand, die massenträgheit (beim beschleunigen) sowohl der laufräder, als auch des kompletten systems, die steigung bzw. steigleistung, die lagerreibung und der wirkungsgrad des antriebs (auch immer bei verschiedenen untergünden und windrichtungen bzw. -geschwindigkeiten).
da gibts aber sicher noch mehr.
und alle, dich mir einfallen, haben was zu tun mit dem material.
 
Tja dann, meiner Meinung nach sind Tuningmaßnahmen im Bereich Schaltung/Antrieb und Laufrad die besten. Da merkt man was von den Tuningmaßnahmen, wenn die Schaltvorgänge schneller und präziser aublaufen, und das Gewicht der rotierenden Masse ist auch spürbar wenn es weniger wird. Alles andere, Carbon.- sattelstütze, vorbau, lenker sind eher kosmetischer Natur wie auch ein Carbon Rahmen. Carbon ist ohnehin für mich uninteressant da ich es gerne richtig krachen lasse und da Carbon sehr empfindlich ist, ist Carbon nicht der geeignete Werkstoff für mich.
 
@dubbel: Alle, die dir einfallen, haben was mit dem Material zu tun? Wie wär es mit der Muskelkraft bzw. Ausdauer? Wie wäre es mit dem Fahrergewicht? Es ist sicher preiswerter beim Leichtbau 1kg am Fahrer einzusparen als am Fahrrad. Der Effekt ist, solange man im Training bleibt, der gleiche. ;)

@Dortmunder79: Das ist ein typisches Vorurteil gegen Carbon, das so nicht gerechtfertigt ist. Was denkst du, warum sind mittlerweile Rahmen für fast alle Disziplinen teilweise oder sogar vollständig aus Carbon? Enduro Topmodelle sind heutzutage komplett aus Carbon. Es gibt sogar Freerider mit Carbonrahmen. Carbon ist nicht mehr oder minder empfindlich als Aluminium. Das Versagensbild ist nur digitaler. Carbon hält manche Schläge aus, die Alu schon sichtbare Beulen verursachen würden. Wichtig ist vorallem die Belastungsrichtung. Stimmt die nicht, bricht ein Carbonrahmen gerne mal. Aber wer sagt bitte, dass nach einem solchen Sturz der Alurahmen nicht auch schrottreif wäre, weil er verzogen ist?
Carbon ist werkstofftechnisch Alu weit überlegen. Da besteht kein Zweifel. Es ist steifer (weniger Rahmenverwindung bei Belastungen, dadurch präziseres Einlenken etc pp), leichter (was durchaus am Gesamtrad bis zu 2,5kg ausmachen kann bei sonst gleicher Technik und das ist dann durchaus spürbar) und kann sehr genau der Belastung angepasst werden (z.B. unidirektionale Fasern bei Zug/Druck Belastung wie in den Rahmenrohren). Der einzige Knackpunkt ist die Verarbeitung, die recht aufwendig, teuer und nicht zu 100% reproduzierbar ist. Es gibt immer eine Qualitätsstreuung.
 
Ich kenne Carbon schon seit über 15 Jahren, als im MTB-Sektor noch gar nicht an eine Massenproduktion von Carbon nach gedacht wurde, aus dem Surfsport. Dort wurden Carbonmasten produziert weil die den Fiberglas oder Aluminium Masten in Gewicht und Rückstellgeschwindigkeit deutlich überlegen waren. Das Problem damals war nur das die Carbonmasten so empfindlich waren dass wenn sie dir aus der Hand der gefallen sind reif für den Müll waren. Gut das ist 15 Jahre her und mittlerweile gibt es im Surfsport Carbonmasten mit 100% Anteil die wirklich fast alles aushalten, nur auf Bordsteinkanten dürfen sie nicht fallen dann sind sie immer noch reif für die Tonne.

Den Carbon drang im MTB-Sektor sehe ich persönlich eher als Marketingmaßnahme. Sicherlich hat Carbon deutliche Vorteile im Bereich Gewicht, Steifigkeit und Flexibilität was die örtliche Versteifung einzelner wichtiger Bereiche am Rahmen angeht. Aber Carbonteile ist wie du selbst sagst in der Herstellung sehr teuer und wenn Fehler unterlaufen wird es kritisch.

Mein größtes Problem mit Carbon ist das wenn man mit einem Carbonrahmen stürzt und der Rahmen wird an einen Stelle von einem Stein oder Baumstumpf oder Bordsteinkante getroffen die nicht verstärkt ist, ist die Gefahr sehr groß das der Rahmen hin ist. Carbon lässt sich schlecht bis gar nicht reparieren. Zudem besteht die Gefahr das man nicht immer sehen kann ob der Rahmen einen Schaden genommen hat oder nicht. Und wenn er Schaden genommen und man merkt es nicht schwebt man in wirklich ernstlicher Gefahr, weil Carbon sein Worst Case nicht anmeldet, er bricht einfach. Ich möchte nicht auf einer steilen und schnellen Abfahrt sein und mein Rahmen zerfetzt es einfach.

Und da hat dann Alu die meiner Meinung nach die größten Vorteile. Nach einem Sturz sieht man die Beule oder den Riss. Einen Riss kann man schweißen, wenn man will, klar ist nicht ganz einfach aber machbar. Eine Beule oder Delle ist meist gar kein Problem da die Kraftlinien trotzdem noch weiter fließen und das Material kaum an Stabilität verliert. Bei Carbon bedeutet jeder Riss, Unterbrechung der Kraftlinien, im Material das Todesurteil des Rahmen auf Zeit.

Ich behaupte nicht Alu ist unzerstörbar, das ist auch Alu nicht. Vielleicht ist der Unterschied zwischen Alu und Carbon auch so das bei gleichem leichtem Sturz der Carbonrahmen nichts abbekommt und der Alurahmen schon ne deftige Beule hat. Aber solange ich mir nicht sicher sein kann das ein Carbonrahmen alle oder mehr Stürze abhaben kann als ein Alurahmen wüsste ich nicht was, außer Posergründen, für einen Hobbysportler an Gründen für einen Carbonrahmen spricht. Solange Carbon so teuer ist und in meinen Augen empfindlicher als Alu werde ich mir kein Carbonrahmen zulegen.

Nur weil die Anbieter Carbonbikes im Programm haben, heißt das nicht das diese auch Sinn machen, sondern nur das der Markt das verlangt.
 
@Dortmunder79: Ich habe es hier schonmal in einem anderen Thread geschrieben: Aluminium ist alles andere als der ideale Werkstoff für ein Mountainbike, wenn man es genau nimmt. Alu hat im Gegensatz zu Stahl oder Titan eine andere Atomgitterstruktur (kubisch-flächenzentriert). Diese Gitterstruktur besitzt keine Dauerfestigkeit. Setze Aluminium einer Dauerschwingung aus und früher oder später wird das Bauteil immer versagen. Die Dauer ist nur abhängig von der Belastung. Dabei muss nicht einmal ein Missbrauchsfall auftreten. Die Dauerfestigkeit wird in Schwingversuchen mit unterschiedlichen Spannungsamplituden bis zum Bruch des Bauteils ermittelt. Die Ergebnisse ergeben gemeinsam eine Zeitfestigkeitskurve, auch Wöhlerlinie genannt. Bei Stahl (kubisch-raumzentrierte Gitterstruktur) ist diese in drei Zonen eingeteilt: Kurzzeitfestigkeit, Zeitfestigkeit und Dauerfestigkeit. Die Kurve geht unterhalb einer bestimmten Spannungsamplitude in eine Horizontale über, d.h. es gibt Belastungen, die beliebig oft auftreten können, ohne dass das Bauteil versagt. Ursache hierfür sind Gefügeverfestigungen z.B. durch Mikrodiffusion und andere Mechanismen. KfZ-Gitter wie Aluminium besitzen eine andere Charakteristik. Die Kurve nimmt niemals eine Horizontale ein, sondern nähernd sich im Unendlichen dem Grenzwert Null. Um Bauteile aus Aluminium dennoch auslegen zu können, nimmt man einfach eine nicht existierende Dauerfestigkeit bei 10^7 Schwingspielen an. Das heißt aber auch, dass das Versagen eines Aluminiumrahmens (ohne Sturz oder sonstiges!) vorprogrammiert ist. Je nach Einsatzgebiet und Verarbeitungsqualität sowie verwendeter Sicherheitsfaktoren bei der Auslegung kann dies nach 15 Jahren oder nach 6 Monaten passieren.
Carbon besitzt dagegen eine echte Dauerfestigkeit. Das einzige, worauf hier in Bezug auf die Haltbarkeit geachtet werden muss, ist Korrosion - nicht Korrosion im Sinne von Rost, sondern im Sinne von chemischen Einwirkungen, die die Epoxidharz-Matrix über Jahre hinweg schwächen können. EP ist aber ein insgesamt sehr korrosionsbeständiger Werkstoff (wesentlich resistenter als die meisten anderen Kunststoffe), sodass diese Gefahr nur minimal ist (z.B. wenn man das Rad regelmäßig an Rad eines Chemiewerk parkt). ;)
 
Und da hat dann Alu die meiner Meinung nach die größten Vorteile. Nach einem Sturz sieht man die Beule oder den Riss. Einen Riss kann man schweißen, wenn man will, klar ist nicht ganz einfach aber machbar. Eine Beule oder Delle ist meist gar kein Problem da die Kraftlinien trotzdem noch weiter fließen und das Material kaum an Stabilität verliert. Bei Carbon bedeutet jeder Riss, Unterbrechung der Kraftlinien, im Material das Todesurteil des Rahmen auf Zeit.

Ich behaupte nicht Alu ist unzerstörbar, das ist auch Alu nicht. Vielleicht ist der Unterschied zwischen Alu und Carbon auch so das bei gleichem leichtem Sturz der Carbonrahmen nichts abbekommt und der Alurahmen schon ne deftige Beule hat. Aber solange ich mir nicht sicher sein kann das ein Carbonrahmen alle oder mehr Stürze abhaben kann als ein Alurahmen wüsste ich nicht was, außer Posergründen, für einen Hobbysportler an Gründen für einen Carbonrahmen spricht. Solange Carbon so teuer ist und in meinen Augen empfindlicher als Alu werde ich mir kein Carbonrahmen zulegen.

Nur weil die Anbieter Carbonbikes im Programm haben, heißt das nicht das diese auch Sinn machen, sondern nur das der Markt das verlangt.

Beim Hardtail werde ich mir noch einen Titanrahmen holen, der Rest wird auf lange Zeit Alu bleiben. Nix gg. Carbon, aber ich mag Metalle einfach lieber :)

Carbon wär mir eh zu schade, gestern mitm 15,2kg Enduro aufm Asphalt auch so nen Lycraheini mit Klamotten in Radlfarbe des Scott Spark 20 überholt und dann hatte ich den Spinner die ganze Zeit in meinem Windschatten *g*
Wenn ich Carbon sehe, dann bei Profis (wo ich es auch verstehe wenn man auf jedes Gramm achtet) oder bei Leuten, die das Rad dann 4x im Jahr rausholen. Aber jeder wie er mag.

Wurde aber schon oft genug gesagt: Kondition > Carbon :)
 
Du redest doch jetzt von der Dauerfestigkeit der Materialien, dass ist doch ein ganz anderes Thema als jenes was ich bearbeitet habe.

Das Aluminium kein ideales Material im Bezug auf die Dauerfestigkeit ist weiß ja hoffentlich jeder. Das MTB Rahmen, vor allem im Bereich FR und DH, nach einer gewissen Zeit „weich“ gefahren sind weiß auch jeder. Die Dauerfestigkeit ist aber nicht das einzige Kriterium das man ansetzt um ein Material für einen bestimmten Zweck auszuwählen.

Titan wäre sogar noch besser als Carbon da es die Vorteile von Carbon, Gewicht und Festigkeit, mit denen von Aluminium vereint. Leider ist Titan nicht in der Masse verfügbar wie Alu oder Carbon und auch in den Verarbeitungskosten sehr viel teurer. Schon bei Hardtails ist der Preis für Titanrahmen exorbitant, was würde denn ein FR oder DH Rahmen aus Titan dann kosten???

Somit ist, wenn man alle Faktoren zusammen zählt, Aluminium der Werkstoff der Wahl. Er bildet den besten Kompromiss aller Faktoren. Klar der Ingenieur will immer das möglichst Ideale bauen, aber meistens kommen dann die BWLer und erklären einem dass das Ideal zu teuer ist und man sparen muss ;-)

Carbon wird sicher weiter zunehmen, da ja auch die Techniken immer besser werden und Carbon irgendwann sicher die Schwächen, die er noch hat, überwunden haben wird. Bis dahin vergehen sicher noch ein paar Jährchen. Außerdem finde ich sind Verbundwerkstoffe die echte Zukunft.
 
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