Wieso darf man im Wald keine Kicker etc. baue?

Baurechtlich dürften die meisten Anlagen verfahrensfrei sein und für die Naturschutzbehörde wäre die Sache auch nur dann interessant, wenn aufgrund von Landschafts- oder Naturschutzverordnungen entsprechende Veränderungen genenehmigungspflichtig wären.

Man sollte nicht nur isoliert schauen, was als bauliche Anlage im Einzelfall (z. B. der einzelne Kicker) ggf. ohne Baugenehmigung gebaut werden darf. So könnte man z. B. das Ganze je nach Ausmaß und Erscheinungsbild auch als Sportstätte/anlage trotz der Genehmigungsfreiheit der einzelnen baulichen Elemente einer Genehmigungspflicht unterwerfen.

Und last but not least muss man sich immer - und vor allem auch zuerst - die Frage stellen, ob trotz "vermeintlicher" Genehmigungsfreiheit das Bauen im konkreten Fall überhaupt zulässig ist - das richtet sich nach dem Baugesetzbuch (im Aussenbereich z. B. § 35 BauGB http://www.gesetze-im-internet.de/bbaug/__35.html). Die Zulässigkeit richtet sich dabei für unsere Zwecke immer nach § 35 Abs. 2 BauGB und führt in der Praxis dazu, dass man ein Baugenehmigungsverfahren für eine Sportstätte/-anlage durchlaufen muss, auch wenn die einzelnen Elemente selbst nicht genehmigungspflichtig sein sollten.

Das ist leider kompliziert, aber so ist es halt; zumindest wenn man es legal machen will ;)

Dass man dazu dann auch noch die Zustimmung des jeweiligen Waldeigentümers braucht, wie schon von Tilman angeführt, ist leider auch unumgänglich. Allerdings kann man bei Wald im Besitz der öffentlich Hand (z. B. Gemeindewald) ruhig auch mal den Waldeigentümer auf § 62 BNatschG http://www.gesetze-im-internet.de/bnatschg_2009/__62.html sowie § 1 Abs. 1 Nr. 3 BNatSchG http://www.gesetze-im-internet.de/bnatschg_2009/__7.html hinweisen, denn das wird gerne übersehen ;)
 
Also fassen wird das mal zusammen:
Man darf nix bauen, weil es im Gesetz steht. Dann kommt das allfällige Robin-Hood-Gelaber was wir mal schnell vergessen, oder die Bußgelder zahlen. Wenn man was bauen will, sind wir in NRW schnell beim Bau einer Sportstätte im Außenbereich incl. Genehmigungsverfahren, vermutlich mit ganz großem Kino also Beteiliger aller üblichen Reichsbedenkenträger. Das bedeutet iE., wenn man keinen Architekten am Start hat, der sich mit Sportstätten im Außenbereich auskennt und über die notwendigen Kontakte verfügt.
 
Ich kenne das Problem auch. Ich habe damals mit einem Kumpel einen Kicker gebaut und schon stand der Förster mit Hund da und wollte die Polizei rufen.

Mein Kumpel und ich konnten den Förster beruhigen und haben uns dann auf eine Ecke im Wald geeinigt in der es "keinen Wanderweg" oder so gibt. Wenn eine Familie mit Kind nun durch den Wald fährt sehen die uns nicht und auch nicht den Kicker. Im Gegenzug haben wir versprochen, dass wir die Ecke sauber halten und eventuellen Müll (eigenen UND fremden) entfernen. Das hat super geklappt und niemand hat sich dann mehr daran gestört.
Sprich doch einfach mit dem Forstamt, vielleicht sitzt dort ja auch mal jemand der ein Einsehen hat.

Du musst aber wirklich bedenken, dass ein öffentlicher Wald öffentlich ist und jeder Besucher eigene Interessen hat, die nicht immer umgesetzt werden können/ dürfen.
 
Auch wenn es nicht direkt hier rein passt:

Was kann einem eig blühen, wenn man in einem verwahrlosten Gebiet einen Pumptrack baut? Die Erde ließe sich theoretisch ja einfach wieder zurück schaufeln und man würde ja nichts zerstören.
 
Das bedeutet iE., wenn man keinen Architekten am Start hat, der sich mit Sportstätten im Außenbereich auskennt und über die notwendigen Kontakte verfügt.

Wie kommst Du denn auf Architekt? Zumindest für den Bauantrag braucht man nicht immer einen Architekt, denn der ist nur erforderlich, wenn die jeweilige Landesbauordnung das ausdrücklich für bestimmte Bauvorhaben vorschreibt.

Bestandteil eines Bauantrags ist grundsätzlich ein Plan bzw. Entwurf. Für den Verfasser des Plans bzw. Entwurfs regelt z. B. § 58 LBO NRW:

Die Entwurfsverfasserin oder der Entwurfsverfasser muss nach Sachkunde und Erfahrung zur Vorbereitung des jeweiligen Bauvorhabens geeignet sein.

In § 69 LBO NRW findet man dann folgende Regelung:

Die Bauherrin oder der Bauherr und die Entwurfsverfasserin oder der Entwurfsverfasser haben den Bauantrag, die Entwurfsverfasserin oder der Entwurfsverfasser die Bauvorlagen zu unterschreiben.

Danach wird es dann in § 70 LBO NRW etwas nebulöser:

Bauvorlagen für die Errichtung und Änderung von Gebäuden müssen von einer Entwurfsverfasserin oder einem Entwurfsverfasser, welche oder welcher bauvorlageberechtigt ist, durch Unterschrift anerkannt sein

vor allem wenn man dann weiter liest und fest stellt, dass im Wesentlichen nur Architekten (Landschaftsarchitekten) und Bauingenieure bauvorlageberechtigt sind und somit die Pläne und Entwürfe unterzeichnen müssten. Allerdings sollte man dabei nicht übersehen (deswegen von mir fett markiert), dass das zunächst nur für Gebäude gilt:

Gebäude sind selbständig benutzbare, überdachte bauliche Anlagen, die von Menschen betreten werden können und geeignet oder bestimmt sind, dem Schutz von Menschen, Tieren oder Sachen zu dienen. (§ 2 LBO NRW).

Insofern benötigt man für Bauanträge in unserem Sport nicht zwingend einen Architekten, wenn man ansonsten Fachkundige für die Plan-/Entwurfserstellung hat. Man muss ja nicht gleich eine "Abflughalle" planen;) Z. B. können Detailpläne für Northshores (Holzkonstruktionen) auch von Schreinern oder Zimmerleuten erstellt werden, die meistens auch viel besser wissen, welches Holz man nimmt und wie die Dinger stabil konstruiert werden. Auch bei Gartenbauern findet man einiges an Kenntnissen, was für die Sachkunde ausreicht. Selbst der Umstand, dass man schon mehrfach etwas gebaut hat, kann für die notwendige Sachkunde ausreichen. Da man das dann aber ggf. nachweisen muss, sollten die Referenzprojekte allerdings legal sein ;)

Wie auch immer, man sollte sich einfach mal im Freundes-/Bekanntenkreis oder, wenn man in einem Verein ist, bei den anderen Vereinsmitgliedern umhören und dann findet man schon genügend "Sachkundige" im Sinne des Baurechts, die man vielleicht zum Mitmachen und Unterstützen motivieren kann.
 
Bauvorlageberechtigt sind Architekten, Ing. und Altmeister.
Was eine bauliche Anlage ist, ist gereglt (Sportstätte) und glaub es mir einfach aus der Praxis raus. Soweit du im unbeplanten Außenbereich eine bauliche Anlage errichten willst, die nichts mit Altenteilerwohnungen etc. zu schaffen hat, brauchst du wirklich gute Kontakte. Den immer wenn der Kreis in dem ich wohne, bauen im Außenbereich hört, geht die Schranke runter. Es sei den man ist Gelsenwasser oder Steag oder so.....
 
Bauvorlageberechtigt sind Architekten, Ing. und Altmeister.
Was eine bauliche Anlage ist, ist gereglt (Sportstätte) und glaub es mir einfach aus der Praxis raus. Soweit du im unbeplanten Außenbereich eine bauliche Anlage errichten willst, die nichts mit Altenteilerwohnungen etc. zu schaffen hat, brauchst du wirklich gute Kontakte. Den immer wenn der Kreis in dem ich wohne, bauen im Außenbereich hört, geht die Schranke runter. Es sei den man ist Gelsenwasser oder Steag oder so.....

Die bauplanungsrechtliche Zulässgikeit im Außenberich ist in § 35 BauGB geregelt.
Wahrscheinlich wäre so ein Vorhaben als privilegiert im Sinne des § 35 Abs. 1 Nr. 4 BauGB anzusehen. Aber auch nach § 35 Abs. 2 BauGB könnte es bauplanungsrechtlich als sonstiges Vorhaben zulässig sein, wenn es keine öffentlichen Belange beeinträchtigt.
 
Nein kein privilegiertes Vorhaben, wenn wir in § 35 schauen, also öffentliche Belange und Sicherung der Erschließung. Öffentliche Belange ist immer gut......
 
Wenn man`s clever anstellt, scheint mir es durchaus möglich so ein Vorhaben doch priviligiert zu bekommen, aber auch ohne Privilegierung wären die Chancen nicht schlecht:
Siehe hierzu auch das Urteil des Bayerischen Verwaltungsgerichtshofs vom 21.04.2008 Az. 22 B 05.2246 bezüglich der Genehmigung für die Errichtung und den Betrieb einer Motocross-Anlage im Außenbereich;
keine Beeinträchtigung öffentlicher Belange

...
Vorliegend kann dahinstehen, ob die Motocross-Anlage als privilegiertes Vorhaben nach § 35 Abs. 1 Nr. 4 BauGB anzusehen ist. Zwar kommt eine solche Privilegierung nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts für Sportanlagen dann nicht in Betracht, wenn die Anlage zur Befriedigung individueller Erholungs- und Freizeitwünsche betrieben wird (vgl. BVerwG vom 9.10.1991, NVwZ 1992, 476, m.w.N.). Allerdings dürfte hier aber nicht völlig außer Betracht bleiben, dass es sich beim Kläger nach den Erläuterungen seines ersten Vorsitzenden in der mündlichen Verhandlung vor dem Verwaltungsgerichtshof um den bedeutendsten Motorsportverein in der Region A. mit der größten Jugendabteilung handelt, den einzigen dieser Art in den Städten A. und F., und das strittige Gelände ihm von der Stadt A. im Rahmen der kommunalen Sport- und Jugendförderung zur unentgeltlichen Nutzung überlassen wurde. Der erste Vorsitzende des Klägers hat zudem darauf hingewiesen, dass der Kläger das Gelände nach einer Vereinbarung mit der Stadt A.** bei Bedarf auch für Fahrradwettbewerbe und als Trainingsgelände für Führerscheinneulinge zur Verfügung zu stellen hat. Dies bedarf aber keiner Vertiefung.

Denn jedenfalls ist das Vorhaben nach § 35 Abs. 2 BauGB zulässig, weil es nach den konkreten Umständen des Einzelfalls keine öffentlichen Belange gemäß § 35 Abs. 3 BauGB beeinträchtigt. Insbesondere widerspricht es nicht den Darstellungen des Flächennutzungsplans (§ 35 Abs. 3 Satz 1 Nr. 1 BauGB).

Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts setzt die Beantwortung der Frage, ob öffentliche Belange von einem Vorhaben beeinträchtigt werden, eine Abwägung voraus, und zwar nicht eine planerische Abwägung, sondern eine nachvollziehende Abwägung zwischen dem jeweils berührten öffentlichen Belang und dem Interesse des Klägers an der Verwirklichung des Vorhabens. Ob sich die öffentlichen Belange im Einzelfall durchsetzen, ist eine Frage ihres jeweiligen Gewichts und der die gesetzlichen Vorgaben und Wertungen konkretisierenden Abwägung mit dem Vorhaben, zu dem es konkret in Beziehung zu setzen ist (vgl. BVerwG vom 18.8.2005, NVwZ 2006, 87/90). Die Bewertung der Gewichtigkeit der berührten öffentlichen Belange kann nicht abstrakt-generell, sondern stets nur konkret situationsbezogen vorgenommen werden. Entscheidend ist dabei, inwieweit nach den tatsächlichen Verhältnissen eine Beeinträchtigung vorliegt (vgl. Söfker in Ernst/Zinkahn/Bielenberg/Krautzberger, BauGB, RdNr. 76 zu § 35). Für die Gewichtung von Darstellungen des Flächennutzungsplans ist zudem zu beachten, dass diese, sofern sie nicht ausnahmsweise Parzellenschärfe für sich in Anspruch nehmen, grobmaschiger sind und der Flächennutzungsplan damit nicht uneingeschränkt geeignet ist, einer seinen Darstellungen widersprechenden Nutzung im Außenbereich die Zulässigkeit zu nehmen (vgl. BVerwG vom 18.2.1983, BVerwGE 67, 33/40 und vom 18.8.2005, NVwZ 2006, 87/90).

So liegt es hier. Im derzeit rechtswirksamen Flächennutzungsplan der Beigeladenen in der Fassung der 12. Änderung vom 29. November 2004 ist ein großer Bereich westlich der Ortsteile D. und S., in dem sich auch die Motocross-Anlage befindet, als Fläche für Landwirtschaft, speziell als für „Extensivierung besonders geeignete Fläche aufgrund besonderer ökologischer Funktion (nach Bodenkarte)“ dargestellt, wobei in der Zeichenerklärung zusätzlich darauf hingewiesen wird, dass insoweit keine flächengenaue Abgrenzung erfolgt. Zusätzlich enthält der Flächennutzungsplan für die konkrete Fläche der Motocross-Anlage die Darstellung „Aufschüttung“, die sich auf die bereits seit den 50er Jahren vorhandene Altablagerung bezieht. Damit ist aus dem Flächennutzungsplan keine Darstellung erkennbar, die den vorgesehenen Standort des Vorhabens konkret, d.h. sachlich und räumlich eindeutig einer anderen Nutzung vorbehält (vgl. BVerwG vom 3.6.1998, NVwZ 1998, 960). Die Darstellung von anderen Sportflächen im Flächennutzungsplan ändert daran nichts. Da die Motocross-Anlage allein auf der als Aufschüttung dargestellten Fläche errichtet und nunmehr genehmigt werden soll, ist auch nicht ersichtlich, dass dadurch die landwirtschaftliche Nutzung auf dem benachbarten Gebiet entsprechend den Darstellungen des Flächennutzungsplans eingeschränkt und damit beeinträchtigt wird. Für die Gewichtung einer Darstellung des Flächennutzungsplans ist im Rahmen der nachvollziehenden Abwägung insbesondere zu berücksichtigen, dass Flächennutzungspläne - in wesentlich stärkerem Maße als Bebauungspläne - von der tatsächlichen städtebaulichen Entwicklung abhängig sind, die dazu führen kann, dass sich das Gewicht ihrer Aussagen bis hin zum Verlust der Aussagekraft abschwächt (vgl. BVerwG vom 18.8.2005, NVwZ 2006, 87/90).
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Die bauplanungsrechtliche Zulässgikeit im Außenberich ist in § 35 BauGB geregelt.
Wahrscheinlich wäre so ein Vorhaben als privilegiert im Sinne des § 35 Abs. 1 Nr. 4 BauGB anzusehen. Aber auch nach § 35 Abs. 2 BauGB könnte es bauplanungsrechtlich als sonstiges Vorhaben zulässig sein, wenn es keine öffentlichen Belange beeinträchtigt.

Zu § 35 Abs. 1 Nr. 4 BauGB gibt es in Bezug auf Golfplätze Rechtsprechung, die eine Privilegierung ablehnt; leider habe ich gerade die Fundstellen nicht zur Hand. Aber wie die in diesem Thread richtigerweise angeführte Rechtsprechung zu Motocrossstrecken zeigt, geht es es auch ohne Privilegierung. Das angeführte Urteil enthält zudem viele Argumentationsansätze, die sich m. E. auch auf unseren Sport übertragen lassen. Insofern Danke für den Hinweis:daumen:
 
Hi,

die anderen Urteile (z. B. Bootsanlegeplatz, Hundeübungsplatz, Schießplatz) hatte ich auch gefunden. Dort wird die Privilegierung jeweils mit folgender Begründung verneint:

Zwar kommt eine solche Privilegierung nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts für Sportanlagen dann nicht in Betracht, wenn die Anlage zur Befriedigung individueller Erholungs- und Freizeitwünsche betrieben wird (vgl. BVerwG vom 9.10.1991, NVwZ 1992, 476, m.w.N.).

Und da sehe ich im obigen Urteil im weiteren Verlauf des ersten Absatzes auch einen Ansatz, wie man an eine Privilierung kommen könnte. Je größer die Gruppe ist, die die Anlage nutzen kann, desto eher wird man eine Privilegierung erreichen können.
 
Dann formuliert wenigstens so, dass der Rest auch folgen kann. Dann gerne...

So eine Pauschalforderung ist jetzt aber wenig hilfreich :confused:

Ich räume ja gerne ein, dass manches nicht gerade leicht zu verstehen ist. Das liegt aber auch daran, dass die Materie nicht gerade einfach und erst recht nicht leicht verdaulich ist. Die Rechtslage kann ich nicht verändern, denn daran tragen andere die Schuld. Aber ich bin gerne bereit, das besser zu erklären. Dafür wäre dann aber eine konkrete Kritik bzw. klare Ansage, was denn unverständlich geblieben ist, zielführender; Hellsehen kann ich nämlich nicht. Was ganz konkret hast Du denn nicht verstanden bzw. erscheint Dir unverständlich?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso darf man im Wald keine Kicker etc. baue?

Und warum interessierts niemand (bestenfalls den Förster) wenn man auf nem alten Schlepperweg in einem abgelegenen Stück Wald nen bergab Trail baut ohne Bretter-Nagelkonstruktionen?

Die Moral der Geschichte? Na Und?????
 
Wozu muss ich Golfplätze oder Genehmigungsverfahren für MX-Bahnen heranziehen, wenn die Frage lautet, darf im im Wald buddeln?

Es ist weder entscheident ob man für die Ausübung seines Sports buddelt oder weil man Trüffel sucht, es ist und bleibt der Wald von jemandem anderem und selbst wenn es ein Gemeindewald ist, gehört er der ganzen Gemeinde, nicht einem Einzelnen, der gerne Schanzen baut.

Die gesamte Suche nach der Lücke im Gesetz wäre überflüssig, wenn man sich etwas klüger verhalten würde. Sprich baue wenn überhaupt, dann nur so, dass es keinem auffällt. Schaut Euch doch die coolen trails beispielsweise in Finale an, da wird nur die Vegitation etwas zurückgeschnitten, Holz und Laub aus dem Weg geräumt und nicht gleich Bikeparkbedingungen geschaffen.

Selbst ein gut ins Gelände eingepasster Trail, der neu angelegt wäre, wird kaum zum Aufreger, wenn er nicht gerade durchs Landschaftsschutzgebiet führt. Aber Hochbau ist immer der erste Schritt zum Totalverlust der Spielstelle!
 
Wozu muss ich Golfplätze oder Genehmigungsverfahren für MX-Bahnen heranziehen, wenn die Frage lautet, darf im im Wald buddeln?

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Die gesamte Suche nach der Lücke im Gesetz wäre überflüssig, wenn man sich etwas klüger verhalten würde.

Man könnte neben Golfplätzen oder MX-Bahnen auch auch andere Genehmigungsverfahren, z. B. für Reitwege, Waldlehrpfade, etc. heranziehen. Aber bei all dem geht es - zumindest mir - nicht um die Suche nach einer Lücke im Gesetz, sondern darum, wie die rechtlichen Rahmenbedingungen für unseren Sport aussehen und welche Möglichkeiten sie uns bieten. Auch geht es darum, wie alle Spielarten unseres Sports, die immer vielfältiger werden und zu denen heute eben auch Dirtbiken, Freeriden, Downhill gehören, ihren Platz finden können, ohne sich im Dunkeln der Illegalität bewegen zu müssen. Dazu schaut man dann natürlich auch mal über den Tellerrand und fragt sich, warum und wie wurden anderen Angebote in der Natur genehmigt und wie kann man sich das für unseren Sport nutzbar machen.

Und wenn man sich dann mit all dem Kram beschäftigt hat, dann sollte man das erarbeitete Wissen darüber, dass und wie es auch legal geht, verbreiten und so zur "Weiterbildung" beitragen, ganz abgesehen davon, dass in diesem öffentlichen Forum auch Leute mitlesen, die dann plötzlich feststellen, dass sie Genehmigungsanträge nicht mehr mit den bisher gerne gewählten Abwimmelstrategien vom Tisch bekommen werde ;) oder sich sogar aktiv an die DIMB wenden und behördlicherseits "Legalisierungswilligkeit" bekunden und - noch schöner - dann auch tatsächlich umsetzen.
 
...Auch geht es darum, wie alle Spielarten unseres Sports, die immer vielfältiger werden und zu denen heute eben auch Dirtbiken, Freeriden, Downhill gehören, ihren Platz finden können, ohne sich im Dunkeln der Illegalität bewegen zu müssen...
...ohne jetzt zu sehr ins Schublatieren zu verfallen sollte man dabei bitte nicht vergessen, dass es außer Dirtern, Freeridern und Downhillern noch eine nicht ganz zu vernachlässigende Anzahl an weiteren Mountainbikern gibt für die es zumindest derzeit (fast gar) kein Angebot gibt ihrem Hobby legal nachzugehen. Zumindest hier in meiner Gegend gibt es mehrerer 4X-Strecken, eine bereits legalisierte Downhillstrecke und mindestens 2 weitere mit konkreten Planungen. Fast in jedem zweiten, dritten Ort einen "Spielplatz" für Dirter (mal besser, mal schlechter aber immerhin vorhanden). Und als Tourer benötigt man keinen Hochbau und paßt sich dem vorhandenen Wegenetz geschmeidig an und versucht so wenig wie möglich aufzufallen. Ärgert sich über die jedes Frühjahr verrammelten Lieblingstrails und macht mehr Holz als Kilometer. Mountainbiker haben so gut wie keine Lobby und ihr größter Anteil einen vernachlässigbar geringen Anteil an diesem Kuchenkrümel!

...Dazu schaut man dann natürlich auch mal über den Tellerrand und fragt sich, warum und wie wurden anderen Angebote in der Natur genehmigt und wie kann man sich das für unseren Sport nutzbar machen...
...schlicht weil man damit mehr Geld verdienen kann, weil diejenigen die diesen Sportarten außerhalb des Tellerrandes ausüben besser vernetzt sind oder weil sie keine Mountainbiker sind. "Wir" haben es (zum größten Teil ohne eigene Mithilfe) "geschafft" zum Buhmann der Outdoorsportler zu werden und es gibt wenig Bestrebungen aus dieser Ecke herausgelassen zu werden. Andere Draußensportarten haben es vorgemacht, wie man sich zu Grabe tragen lässt (Kanu- oder Kajak kann fast nur noch im Rahmen von kommerziellen Veranstaltungen gepaddelt werden, Klettern hängt am Goodwilltropf der Landratsämter und selbst Volksläufe finden vermehrt auf asphaltierten Wirtschaftswegen außerhalb der Wälder statt). Aber derzeit überlege ich mir im Wald nur noch mit Gehörschutz unterwegs zu sein, denn die Toleranzschwelle für die vielen Fichtenmoppeds der Schwedenöfenjünger sinkt rapide...

...Und wenn man sich dann mit all dem Kram beschäftigt hat, dann sollte man das erarbeitete Wissen darüber, dass und wie es auch legal geht, verbreiten und so zur "Weiterbildung" beitragen, ganz abgesehen davon, dass in diesem öffentlichen Forum auch Leute mitlesen, die dann plötzlich feststellen, dass sie Genehmigungsanträge nicht mehr mit den bisher gerne gewählten Abwimmelstrategien vom Tisch bekommen werde ;) oder sich sogar aktiv an die DIMB wenden und behördlicherseits "Legalisierungswilligkeit" bekunden und - noch schöner - dann auch tatsächlich umsetzen.
...da bin ich inzwischen grundsätzlich pessimistisch in der Einschätzung denn die DIMB repräsentiert leider nur einen kleinen Teil der Biker!

Wohlgemerkt ich bin Mitglied in der DIMB und ich schätze das Ausbildungssystem und die Aktivtouren sehr aber die "Errungenschaften" für die breite Masse an Moutainbiker suche ich so sehr wie den holytrail durch den Frühjahrswald...
 
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