Wo soll er denn sonst stehen? Bist du selbst so etwas schon mal gefahren? Wenn du dort den Schwerpunkt nicht so ausrichtet das er zentral steht dann gehst du über den Lenker. Nur ein Depp verlagert das Gewicht dabei nach vorn.sieht wie er zentral über dem Rad steht
leider nur BierJuhee, es geht wieder los. Ich hoffe, du hast mittlerweile Popcorn daheim
Kann gut sein, hab nun auch nicht überall alles gelesen, geschweige denn das gelesene/gesehene gemerktWar das Video nicht schon in einem der angesprochenen Threads? Vielleicht kenne ich es auch woanders her … Egal, ist jedenfalls gut und passend zum Thema.
Schön zusammengefasst und da kann man dann direkt anknüpfen....Bevor es hier wieder losgeht, vielleicht eine kurze Einordnung und Zusammenfassung, um die Zahl der Missverständnisse etwas einzuschränken:
Beim Mountainbiken hat es sich wie allgemein in Gravity Sports (Skifahren, Surfen, etc.; Sportarten, bei denen mithilfe und durch Kontrolle der Schwerkraft ein sich ständig verändernder Untergrund gemeistert wird) als sehr vorteilhaft herausgestellt, in der Regel - Grundstellung (!) - bewegungsbereit in alle Richtungen zu bleiben. Das kann man als „ausbalanciert“ oder als einen Gleichgewichtszustand beschreiben. Auf dem Fahrrad ist das dann „zentral“ oder auch - weil man in den Beinen viel mehr Kraft hat als in den Armen - mit dem Schwerpunkt über dem Tretlager. Was „über dem Tretlager“ bedeutet, war dann Stoff für lange Diskussionen, aufgrund der Verbindung mit der Schwerkraft ist hier aber die Wirkungsrichtung der Schwerkraft im Auge zu behalten, kombiniert je nach Situation mit Wirkungen, die sich aus Bremsen, Kurvenfahren etc. ergeben.
PunktAus der Grundstellung heraus werden nun aber laufend Bewegungen - Fahrmanöver (!) - ausgeführt, um die Interaktion mit der Schwerkraft und dem Untergrund aktiv zu beeinflussen. Diese Bewegungen bedeuten häufig, den beschriebenen Gleichgewichtszustand kurzzeitig zu verlassen, allerdings stets mit dem Ziel, am Ende wieder in diesen Gleichgewichtszustand zurückzukehren. Diese Bewegungen möglichst effizient auszuführen, ist das wesentliche Ziel der Fahrtechnik.
Das bezweifle ich, das hier Einigkeit besteht.Den Abstand von „balanciert“ und „bewusst aus der Grundposition heraus“ für Fahrmanöver möglichst zu reduzieren, ist ein wesentlicher Bestandteil von Materialentwicklung. Mit modernen Bikes kann man in steilem Terrain z.B. wesentlich zentraler bleiben als mit alten Bikes, darüber dürfte Einigkeit bestehen…
Da die Diskutanten häufig auf unterschiedlichem Stand hinsichtlich befahrenem Terrain, beherrschter Fahrtechnik und/oder bewegtem Material sind, gab es in den angesprochenen Threads natürlich unterschiedliche Standpunkte und häufig auch einfach Missverständnisse.
So, und damit auf ins (Wort-)Gefecht!
War davon die RedeWo soll er denn sonst stehen? Bist du selbst so etwas schon mal gefahren? Wenn du dort den Schwerpunkt nicht so ausrichtet das er zentral steht dann gehst du über den Lenker. Nur ein Depp verlagert das Gewicht dabei nach vorn.
Da hast du wahrscheinlich recht.Das bezweifle ich, das hier Einigkeit besteht.
Das behaupte ich keineswegs. Ich behaupte allerdings, dass man mit „alten Bikes“ deutlich weiter hinten - klassisch hinter dem Sattel hängendAndersherum formuliert, behauptest Du, dass man mit "alten Bikes" im steilen Gelände nicht ausbalanciert/zentral bleiben musste/durfte?
Prost!
Hmm in dem Video ist er aber auch mit dem Hinterm hinter dem Sattel. Wie soll er auch sonst seine zentrale Position einnehmen?, während man mit modernen Geometrien auch im Steilen „zentral“ (im Sinne von nicht mit dem Hintern hinter dem Sattel) bleiben kann. Achtung: „zentral“ kann Verschiedenes bedeuten und ist nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit ausbalanciert.
Geht es bei zentral & ausbalanciert nicht um gleicher Druck/Gewicht auf Vorder- und Hinterrad?Das behaupte ich keineswegs. Ich behaupte allerdings, dass man mit „alten Bikes“ deutlich weiter hinten - klassisch hinter dem Sattel hängend- im steilen Gelände fahren musste, um ausbalanciert zu sein, während man mit modernen Geometrien auch im Steilen „zentral“ (im Sinne von nicht mit dem Hintern hinter dem Sattel) bleiben kann. Achtung: „zentral“ kann Verschiedenes bedeuten und ist nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit ausbalanciert.
Duty CallsSo, und damit auf ins (Wort-)Gefecht!
Aus der Grundstellung heraus werden nun aber laufend Bewegungen - Fahrmanöver (!) - ausgeführt, um die Interaktion mit der Schwerkraft und dem Untergrund aktiv zu beeinflussen. Diese Bewegungen bedeuten häufig, den beschriebenen Gleichgewichtszustand kurzzeitig zu verlassen, allerdings stets mit dem Ziel, am Ende wieder in diesen Gleichgewichtszustand zurückzukehren. Diese Bewegungen möglichst effizient auszuführen, ist das wesentliche Ziel der Fahrtechnik.
So wie ich's verstanden habe nicht, zumindest nicht so absolut. Weil ich so viel Spaß beim anschauen hatte -- hier ist der Beitrag von pinkbike zu der Thematik:Geht es bei zentral & ausbalanciert nicht um gleicher Druck/Gewicht auf Vorder- und Hinterrad?
Jetzt wird's interessant, ich fahre das selbe Rad, auch 26" (2015er Model wenn ich mich nicht irre) und ich finde man steht damit automatisch Recht zentral und muss sich bewusst aus dem Mitte weg bewegen wenn es sein muss.Ich fahr ein Rad mit "alter" Geometrie (Cotic BFe 26"). Verglichen mit modernen Rädern ist das kurz. Wo soll bei so kurzen Rahmen der Raum herkommen, um "zentral im Rad" zu stehen ohne in irgendeiner Form hinter'm Sattel, bzw. über'm Vorderrad, zu hängen? Das geht mit modernen Rädern sicher leichter;
Ich würde sagen, das ist kontextabhängig und deshalb nicht so eindeutig.Geht es bei zentral & ausbalanciert nicht um gleicher Druck/Gewicht auf Vorder- und Hinterrad?
Ja, da geb ich Dir recht. Ich find die Grundposition wenn man sich "einfach nur draufstellt" recht angenehm. Das Rad zwingt mir keinen Fahrstil auf, ich kann sowohl Passagier (passiv) als auch Fahrer (aktiv) sein.Jetzt wird's interessant, ich fahre das selbe Rad, auch 26" (2015er Model wenn ich mich nicht irre) und ich finde man steht damit automatisch Recht zentral und muss sich bewusst aus dem Mitte weg bewegen wenn es sein muss.
Dem hab ich fast nix hinzuzufügen. Die Kontroverse scheint sich daran zu entzünden, was die "richtige" Grundposition ist, was die "richtige" Formulierung ist um diese Grundposition zu beschreiben und was die "richtige" Art ist, diese Grundposition abzuwandeln um die fahrerischen Extreme "korrekt" abzudecken. Am Ende komm ich dann doch immer wieder bei dem raus, was Du geschrieben hast.Ich glaube am ehesten geht es darum sich smooth den Schwerpunkt zu verschieben um Manöver ein zu leiten und dann genauso smooth wieder zentral zu stehen. Egal ob man sich zurück bewegt oder das Bike unter einen zurück kommt
Ich misch mich mal kurz ein…Meine Überlegung mit dem kurzen/langen Radstand war eher weniger auf's BFe direkt bezogen, sondern allgemeiner gedacht. Bei einem Rad mit kurzem Radstand ist der Bereich, innerhalb dessen sich der Schwerpunkt zwischen den Rädern (eigentlich ja Radaufstandsflächen) befindet, kleiner, als bei einem Rad mit langem Radstand. Soweit sind wir uns hoffentlich einig? Wird der Lenkwinkel flacher, der Rahmen (Hauptrahmendreieck und Kettenstreben) und Radstand länger, dann ist doch der Bereich, innerhalb dessen ich mich auf/im Rad bewegen kann, größer. D.h. doch, um den Schwerpunkt an der selben Position zu haben, relativ gesehen zum kurzen Rad, muss ich nicht so extreme Bewegungen durchführen. Hab ich mich verständlich ausgedrückt?
Klar kann ich auch auf einem Rad mit langem Radstand und flachem Lenkwinkel den Hintern über die Hinterachse bringen oder den Kopf über die Vorderachse. Aber der Punkt an dem das nötig ist, ist bei einem Rad mit kurzem Radstand früher erreicht.
Mach ich's mir an der Stelle zu einfach?
Sehe ich grundsätzlich ählich. mit der Einschränkung dass ich davon ausgehe, dass die eigenen Körpermaße schon eine deutliche Rolle spielen. Ich bin ein mal gefühlt 100m (und ein Sprung) auf einem viel zu großem Privateer 161 gefahren - also hätte ich noch nie auf einem Bike gesessen.Wenn du eine Geometrie nimmst und skalierst die einfach, also du machst alle relevanten Größen im selben Verhältnis kleiner oder größer, dann musst du alle Bewegungen, um dein Rad beim Fahren zu beeinflussen, auch einfach etwas mehr oder weniger ausführen, um dieselbe Reaktion zu bekommen, endest aber relativ gesehen am gleichen Punkt. Sprich du bist nicht weiter vor oder hinter dem Sattel, sondern nur etwas näher am Sattel bzw. weiter weg. (Streng genommen stimmt das nicht ganz, weil du dich dann selbst auch skalieren müsstest, was natürlich nicht geht, aber das kann man vernachlässigen.)
Ich habe jetzt eine Nacht über die Antwort geschlafen und beschlossen ich zweiteile sie weil ich sie selber nicht ganz genau kenne.Dem hab ich fast nix hinzuzufügen. Die Kontroverse scheint sich daran zu entzünden, was die "richtige" Grundposition ist, was die "richtige" Formulierung ist um diese Grundposition zu beschreiben und was die "richtige" Art ist, diese Grundposition abzuwandeln um die fahrerischen Extreme "korrekt" abzudecken. Am Ende komm ich dann doch immer wieder bei dem raus, was Du geschrieben hast.
Da habe ich mich wohl ein wenig zu knapp oder unklar ausgedrückt, jedenfalls glaube ich, dass es hier ein Missverständnis gibt:Sehe ich grundsätzlich ählich. mit der Einschränkung dass ich davon ausgehe, dass die eigenen Körpermaße schon eine deutliche Rolle spielen. Ich bin ein mal gefühlt 100m (und ein Sprung) auf einem viel zu großem Privateer 161 gefahren - also hätte ich noch nie auf einem Bike gesessen.
Aber so lange die größe passt (was das skalieren wieder etwas einschränkt) bin ich ganz bei dir.
Danke für's einmischen! Ich war mir ja selber nicht zu hundert Prozent sicher, ob ich alles bedacht hab. Wenn ich (meine) Ideen zur Diskussion stelle, dann muss ich mit Widerspruch und Korrekturen rechnen. Ich hab mir das die letzten Tage nochmal durch den Kopf gehen lassen, und bin zu dem Schluß gekommen, daß es nicht so einfach zu beschreiben ist wie ich zunächst dachte. "Alles" bedenken geht fast nicht, irgendwann kommt der Punkt an dem idealisierende Annahmen das Leben erleichtern. Immerhin hab ich was gelernt bei der ganzen Sache.Ich misch mich mal kurz ein…
Was ist mit der Laufruhe eines längeren/größeren Rades? Spielt das keine Rolle? Oder fällt das unter "das relativiert sich"?Was bedeutet das: Je kleiner ein Rad im Verhältnis, um so exakter muss man Bewegungen ausführen, um eine bestimmte Reaktion hervorzurufen, umso effizienter ist das dann aber auch. Deshalb kann man als besserer Fahrer bei gleicher Anwendung (insbesondere gefahrene Geschwindigkeit) ein kleineres Rad fahren als ein schwächerer Fahrer und hat davon einen Vorteil. Meistens fährt aber der bessere Fahrer auch deutlich schneller, wodurch sich das wieder relativiert.
Mit deiner Antwort zu Frage 1. bin ich einverstanden, das kann ich so unterschreiben.Ich habe jetzt eine Nacht über die Antwort geschlafen und beschlossen ich zweiteile sie weil ich sie selber nicht ganz genau kenne.
Was (1) angeht bin ich mir recht sicher. Für (2) habe ich eine Idee aber kann diese (noch) nicht in eine zufriedenstellende Antwort fassen.
- Was will man in/mit der Grundposition überhaupt erreichen, bzw was soll in ihr erfüllt sein?
- Wo ist die Position auf dem Bike die (1) erfüllt. Oder gibt es die überhaupt allgemeingültig?
[...]
GerneDanke für's einmischen!
Frag dich mal, was Laufruhe eigentlich bedeutet. Letztlich ist ein wichtiger Aspekt dabei: Du fährst einen unruhigen Trail, dadurch wird deine Haltung auf dem Bike instabiler und du bewegst dich unwillentlich aus deiner Gleichgewichtsposition heraus. Ist das Bike kleiner, d.h. in dem Fall vor allem dass der Radstand kürzer und entsprechend auch Front-Center und Kettenstreben kürzer sind, dann bewirkt die gleiche unwillentliche Bewegung (eine Verschiebung des Schwerpunkts!) eine stärkere nicht beabsichtigte Reaktion des Bikes. Sprich das Bike hat weniger Laufruhe. Wenn du ein besserer Fahrer bist, weil du entweder aufgrund besserer Balance und/oder Antizipation deine ungewollten Ausgleichbewegungen kleiner halten kannst oder aufgrund größerer Körperspannung besser damit umgehen kannst, dass dein Bike unruhiger ist, dann kannst du das kleinere Bike fahren und hast dann den Vorteil, dass dein Bike effizienter auf deine gewollten Bewegungen reagiert.Ich war mir ja selber nicht zu hundert Prozent sicher, ob ich alles bedacht hab. Wenn ich (meine) Ideen zur Diskussion stelle, dann muss ich mit Widerspruch und Korrekturen rechnen. Ich hab mir das die letzten Tage nochmal durch den Kopf gehen lassen, und bin zu dem Schluß gekommen, daß es nicht so einfach zu beschreiben ist wie ich zunächst dachte. "Alles" bedenken geht fast nicht, irgendwann kommt der Punkt an dem idealisierende Annahmen das Leben erleichtern. Immerhin hab ich was gelernt bei der ganzen Sache.
Was ist mit der Laufruhe eines längeren/größeren Rades? Spielt das keine Rolle? Oder fällt das unter "das relativiert sich"?
Mit Grundposition würde ich wirklich nur das bezeichnen, was ohne Fahrmanöver auf ruhigem Trail passiert. Das ist nichtsdestotrotz Stehen (weil Sitzen ist bergab kein Mountainbiken) und ist darüberhinaus mit dem Schwerpunkt senkrecht über dem Tretlager, weil dann die Beine das Gewicht tragen (Beine sind halt viel stärker und ausdauernder als Arme). Fährst du eine Kurve oder eine Stufe, ist das bereits ein Fahrmanöver und du musst (oder zumindest solltest) deine Fahrposition entsprechend anpassen. Wie du das anpasst, kommt dann entscheidend auf das Bike an. Mit einer „modernen Geometrie“ musst du bei einer Kurve im Flachen wahrscheinlich aktiv Druck aus Vorderrad bringen, weil die Lastverteilung in der Ebene bei reinem Stehen über dem Tretlager eher unausgewogen ist (mehr Last auf Hinterrad). Im Steilen ist dafür die Lastverteilung in der Grundposition ausgeglichen (siehe dazu die oben angesprochene Berechnung im Nachbarthread), während bei der traditionellen Geometrie vielleicht schon aktiv Gewicht nach hinten gebracht werden muss, um nicht über den Lenker zu gehen.Mit deiner Antwort zu Frage 1. bin ich einverstanden, das kann ich so unterschreiben.
Zu deiner zweiten Frage: Ich hab bei meiner letzten kurzen Trailtour mal bewusster auf meine Position auf'm Rad geachtet und ich behaupte, daß es "die eine" Grundposition für jeden und alle Fälle nicht gibt. Eine einizge, alles abdeckende allgemeingültige Fahrposition gibt's meiner Ansicht nach deshalb nicht, weil die Anforderungen seitens der Strecke, des Fahrers und des Fahrrades zu unterschiedlich sind.
Zwei einfache Beispiele:
Wie entscheidest Du dich? Wie stehst Du auf'm Rad? Vorausgesetzt ich entscheide mich für's aktive Fahren, würde ich jede der oben möglichen Positionen als Grundposition bezeichnen.
- Forstweg bergab: Sitzen? Stehen? Falls stehen: wie? Gemäß dem Prinzip "lastenfreier Lenker" oder doch mit (minimal) Druck auf'm Vorderrad? Eher hoch aufgerichtet, oder zusammengekauert?
- Flacher Trail mit langen, flachen Stufen (etwa Bordsteinhöhe): Die Stufen runterrollen? Das Vorderrad drüberschieben und das Hinterrad entsprechend nachziehen? Einfach drüberhüpfen?
Runterrollen geht mit dem Hardtail bis zu einer gewissen Geschwindigkeit recht gut, danach wird's hoppelig und raubt auch ziemlich Kraft; mit einem Fully merkt man von den Stufen vermutlich recht wenig. Die beiden anderen Optionen sind Kräfteschonender und erlauben auch höhere Geschwindigkeiten, aber ich kann mich dann halt nicht wie ein nasser Sack Kartoffeln auf's Rad setzen.
Ich fahr mein Hardtail mit vergleichsweise viel Druck auf'm Vorderrad. Je weniger Schläge am Hinterrad ankommen, umso weniger Arbeit für die Oberschenkel.Mit einem Fully würde ich vermutlich weniger frontlastig fahren, einfach weil mir die Hinterbaufederung einen Teil der Arbeit abnimmt. Damit hab ich dann auch automatisch eine andere Grundposition.
Als Fazit bleibt für mich, daß es nicht "die eine" Grundposition gibt, die alles regelt, sondern eher ein ganzes Bündel Grundpositionen. Keine ist besser oder schlechter als die anderen, aber situativ sinnvoller (was auch immer das im konkreten Fall heißen mag) als andere.
Bis hierhin stimme ich dir zu, Wobei man mit der Argumentation vorsichtig sein muss:Zu deiner zweiten Frage: Ich hab bei meiner letzten kurzen Trailtour mal bewusster auf meine Position auf'm Rad geachtet und ich behaupte, daß es "die eine" Grundposition für jeden und alle Fälle nicht gibt. Eine einizge, alles abdeckende allgemeingültige Fahrposition gibt's meiner Ansicht nach deshalb nicht, weil die Anforderungen seitens der Strecke, des Fahrers und des Fahrrades zu unterschiedlich sind.
Imho ist der Trick auf einem Hardtail im ruppigem Gelände im Oberkörper stabil zu sein während die Beine möglichst locker sind und dadurch den fehlenden Federweg kompensieren.Ich fahr mein Hardtail mit vergleichsweise viel Druck auf'm Vorderrad. Je weniger Schläge am Hinterrad ankommen, umso weniger Arbeit für die Oberschenkel.
Bin da bei @Dahigez:Als Fazit bleibt für mich, daß es nicht "die eine" Grundposition gibt, die alles regelt, sondern eher ein ganzes Bündel Grundpositionen. Keine ist besser oder schlechter als die anderen, aber situativ sinnvoller (was auch immer das im konkreten Fall heißen mag) als andere.
Mit Grundposition würde ich wirklich nur das bezeichnen, was ohne Fahrmanöver auf ruhigem Trail passiert.
Hi Marc, das ist echt witzig! Als wir damals zusammen gefahren sind, empfand ich viele der Techniken als "trailfremd" und überzogen. Für den Parkplatz als Übung zum Verständnis und für Bikekontrolle nicht verkehrt, wenn man sowas auf dem Parkplatz übt.@trialsrookie Super simpler Grund - einen Filmer zu engagieren kostet Geld, deswegen muss man abwägen, wann man dies zwingend tun muss. Da ich mit meinem Filmer seit 2015 viel filme, konnte ich auf viele ältere Aufnahmen zurückgreifen (wo ich damals "Ellenbogen Raus" vertrat). Andererseits hätte ich ihn neu engagieren müssen, ein Tagessatz für einen Filmer ist jedoch mehr als ein paar Cent
Warum die Ellenbogen Raus Haltung für die Schultern etc. nicht so okay und gut sind, zeige ich hier: