xtr bremse 2011: wirklich so schlecht wie in bike 12/2010?

Hast latürnich recht .

Alpine Maschine schrieb:

Zitiert aus dem anderen Bremsentest-Thread.



Liebe/r Piktogramm!

Bevor du hier weiter rumstänkerst und die Redakteure beleidigst, nimm doch das Angebot mal war und schau dir alles an. Dann kannst du uns Forums-Usern berichten.

Ansonsten: mal lieber den Ball flach halten!

Warum geht eigentlich jeder davon aus, dass die Redakteure bei Tests nur an ihre eigene Tasche denken? Kann doch sein, dass sie sich wirklich dafür interessieren, den Lesern handfeste Informationen an die Hand zu geben. Ein Rachefeldzug, weil Shimano nicht genügend schmiert? Das ist, mit Verlaub, absurd.

Meiner Meinung läuft der Hase so: gutes und kritisches Magazin -> viele Leser -> viel Werbung.

Nicht: Viel Werbung -> Anpassermagazin -> wenig Leser

Da hat nämlich auf Dauer niemand was von. Weder der Leser. noch der Verlag, noch der Werbetreibende.


Was hier viele vergessen: Die BIKE und Mountainbike haben sehr viel Einfluss auf den deutschen Markt. Die Redakteure müssen ihre Test-Ergebnisse nicht nur vor den Lesern rechtfertigen können, sondern auch vor den Herstellern. Und aus der Tatsache, dass Shimano oder Paul Lange nicht gegen Delius Klasing (Verlag von BIKE) klagen, kann man ablesen, dass sie das Ergebnis hin nehmen (müssen). Das würden sie mit Sicherheit nicht, wenn es Zweifel am Testverfahren gäbe.

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Hab ich mich wirklich so im Ton vergriffen, dass ich die Radekteure direkt beleidigt habe? Ich habe schlicht die Vermutung geäußert, dass der Wille einen wirklich Aussagekräftigen Test durch zu führen begrenzt ist. Eben weil es wirtschaftlich nicht lohnt.
Es macht einfach keinen Sinn Werbeangaben von Werbepartnern im Zweifelfall zu wiederlegen (da kann man noch so bedeutend sein für den Markt), merklich aufwendigere Tests zu fahren und dann Texte zu schreiben die im Zweifelsfall eher noch die Leserschaft verkraulen weil sie zu technisch sind. Da geht es mir weniger daraum die Bikebravo total mies dastehen zu lassen - und die Redakteure zu beleidigen ist noch weniger meine Absicht, deren Texte sind handwerklich ganz gut - ich kritisiere den Inhalt um vielleicht einen oder anderen IBC Nutzer darauf aufmerksam zu machen, dass dieses "ja diese Bremse ist mist - diese Bremse ist super" bei dem Text extrem von den Testparametern abhängig ist und das es sich mit der versagenden Bremsscheibe genauso verhält. Hier können (!) die Testparamater deutlich größeren Einfluss auf den Ausgang des Tests haben als Bremsen selber.

Zudem wundert es doch, dass andere Zeitschriften im deutschen Raum oder gar international (na gut da kann ich auch nur Foren durchstöbern deren Sprache ich halbwegs mächtig bin) dieses Ergebnis bis jetzt anscheinend noch nicht reproduziert haben. Dass die Bike das kritischste Magazin mit den aussagekräftigsten Tests ist bezweifle ich dann wieder aus dem Bauch heraus (dazu werden zu oft Marketingaussagen zu oft wiederholt aber gefühlt nie kritisiert/wiederlegt... kritisch ist anders)

Auch das Shimano nicht klagt ist jetzt kein Beweis für mich. Wo wollen die auch ansetzen? Den Fakt, dass bei dem gefahrenen Test ein Versagen der Bremse eingetreten ist bekommen sie nicht weg, ein Recht auf "sinnvolle" Testparameter gibt es meines Wissens nicht. Der Rechtsweg wäre in diesem Fall sehr steinig, der Ausgang wäre unklar und man würde eines der Leitmedien verärgern sowie eine riesen Welle in Foren wie diesem Lostreten (wer erinnert sich an die Ralf Bohle AG? Die hatten rechtlich gesehen zwar recht aber als gerecht empfunden wurde es vom Endverbraucher eben nicht).
Bei einigen großen Firmen ist die Geschäftsführung und Rechtsabteilung helle genug ein solches Risiko nicht eingehen zu wollen.


Was deine Teorie angeht zu kritisches Magazin->mehr Leser. Wenn kritischer Journalismus wirklich gewollt wäre, gäbe es einige Magazine/Zeitungen schlicht gar nicht. Jedoch gehören diese Blätter in Deutschland meist zu den auflagestärksten ihres Bereiches. Schlicht weil sie für eine breite Leserschaft geschrieben sind, die auf komplexere Hintergründe recht allergisch reagiert. Bei einem Labortest dann den Aufwand so hoch zu treiben, dass man es im Artikel eh nicht bringen kann bringt eben nix und wird deshalb gelassen. Dann lieber ein einfacherer Test der möglichst einfache Ausagen treffen lässt-> Brems ist mist, Bremse ist gut. So wie es der Leser haben will, der Will nen Testsieger und wenn möglich noch einen Verlierer. Wobei der Leser sich oftmals ganz besonders freut, wenn der Testsieger ein Produkt ist welches er selber hat oder zumindest mag (darauf hat das Blatt wenig Einfluss).

Auch ich habe mich natürlich beim Lesen des Biketest über das enorm schlechte Abschneiden der XTR Bremse gewundert (mein XT war immer super).
Dass aber ein Test "zu" negativ ausfällt kann ich mir nicht vorstellen (das Gegenteil ganz grundsatzlich schon eher).
Interessant ist hier zu lesen, dass ich meine es waren insgesamt fünft, die schreiben, dass der Biketest nicht parxisnah, relevat, sonstwie doof etc sei aber allesamt scheiben sie, dass man die neue XTR doch gut mit den alten Scheiben fahren könnte.
Hallo sind die Test nun doof oder doch gut?
Wären sie doof so müsste man doch keine "Tipps" in Richtung alte Scheibe abgeben.
Manchmal ist das hier wie am Stammtisch zt.zt.

Gruss
Matthias

Wieso denn, keiner (selbst ich nicht) betreitet, dass man durchaus die alten Scheiben nehmen kann wenn man sich mit den neuen unwohl fühlt und ersteinmal Andere Testen lassen will.

Nur der Test der Bike bleibt nicht nachvollziehbar. Er zeigt unbestreitbar auf, dass mit genügend Belastung die Bremse versagt aber leider fehlt jede Vergleichsgrundlage/Basis zur Nachvollziehbarkeit.

Warum soll denn die Vergleichsgundlage fehlen, die anderen Probanden wurden doch nicht weniger geschunden.
Die meisten hielten es aus, andere nicht bzw. weniger gut.
Auch eine verzogene Avid Scheibe würde mich als User ärgern (es ist ja nicht so, dass alle übrigen Teile astrein waren).
Wer solchen Test grundsätzlich misstraut, der soll nicht mit Geschichten daherkommen wie "nimm besser die alte Scheibe" das wäre inkonsequent!

Die Belastung war eben nicht gleich und wenn sind die Parameter für den Test soooo undurchsichtig, dass es so scheint, als ob die Ergebnisse nicht vergleichbar sind.

Bei konstanter Handkraft liegt die Bremsleistung die die Bremsen verkraften müssen extrem auseinander. Wobei sich Standfestigkeit darüber definiert, wie lang eine Leistung ausgehalten wird. Damits vergleichbar ist muss die Leistung bei jedem Testobjekt gleich sein. Hab ich ja schon extrem breit ausgeführt, dass das eben nicht der Fall ist (die Handkraft ist konstant, aber da die Bremskraft ja um bis zu 100% abweicht ist die anfallende Leistung im gleichem Umfang abweichend, ein Faktor 2 ist dabei aber weit entfernt von gleich oder vergleichbar). Insofern kann die Standfestigkeit nicht bewertet werden.


Der Ratschlag ne andere Scheibe zu nehmen muss darin ja gar nicht im Zusammenhang stehen. Ein Test mit Schwächen ist ja noch nicht ohne jede Aussage. Das die Scheiben das schwächste Glied sind wurde aufgezeigt (auch wenn man das sicher mit anderer Testmethode anders aussehen lassen kann, wenn man der Scheibe etwas mehr Zeit zum Abkühlen gibt und die Bremszange wärmer werden lässt, dann versagt die Bremse sicherlich an anderer Stelle). Außerdem sind die Bremsen in ihrer Art (Sandwich!) völlig neu und mit realistischer Einschätzung muss man sagen, dass komplette Neuentwicklungen doch häufiger ausfallen als ausgereiftes Zeug. Die Alten XTR Scheiben hatten als sie neu rausgekommen waren auch ihre Probleme mit sich lösenden Nieten.
Unter dem Gesichtspunkt würde ich Niemandem der sich da Gedanken macht zu den neuen Scheiben raten solange da nicht weitere Erfahrungen in Umlauf sind.

Ich raffe so recht nicht, wo du da einen Widerspruch siehst. Ist doch ganz normal. Das neuste Zeug lässt man erstmal den Profis und Verrückten die bei Problemen selber eine Lösung finden. Wichtig ist auch, dass eben dieses Klientel Probleme und Lösungen auch kommunizieren können. Das ist nicht inkonsequent sondern konsequenz in Reinstform!

stolpere gerade in diesen fred.
und wie immer versuchen hier einige, die erde flach zu reden.
dabei ist es doch eindeutig:
bei gleichen bedingungen hat shimano massiv verkackt, diverse andere haben die bedingungen aber durchgehalten.
da kann man nix schönreden. shimano wird nachbessern und fertig.

Piktogramm schrieb:

Die Belastung war eben nicht gleich .....

Bei konstanter Handkraft liegt die Bremsleistung die die Bremsen verkraften müssen extrem auseinander. Wobei sich Standfestigkeit darüber definiert, wie lang eine Leistung ausgehalten wird. Damits vergleichbar ist muss die Leistung bei jedem Testobjekt gleich sein. Hab ich ja schon extrem breit ausgeführt, dass das eben nicht der Fall ist (die Handkraft ist konstant, aber da die Bremskraft ja um bis zu 100% abweicht ist die anfallende Leistung im gleichem Umfang abweichend, ein Faktor 2 ist dabei aber weit entfernt von gleich oder vergleichbar). Insofern kann die Standfestigkeit nicht bewertet werden.
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Deine Ausführungen verstehe ich leider auch nicht so ganz. Was du sagst, trifft vielleicht auf den Labortest zu. Da gebe ich dir Recht. Was eine Handkraft da aussagen soll, ist mir auch nicht klar, da die gleiche Handkraft bei unterschiedlichen Bremsen, unterschiedliche Reibwerte auslöst. Hier wäre IMHO eine Defnition sinnvoller, wenn alle Bremsen mit den gleichen m/s² abgebremst werden würden.

Aber was deine Aussage damit zu tun hat, dass jede Bremse von den gleichen Leuten zu Tal gemartert wurden, entzieht sich meinem Verständnis. Wenn ICH als Fahrer heute 5 unterschiedliche Bremsen mit Dauerbremsung einen Berg runter bringen soll, so ist für diese Testkanditaten doch das Umfeld (ziemlich, soweit mein Gefühl in der Bremshand es zulässt, bzw. der Tacho genau geht - angenommen, dass ich mit einer gewissen Geschwindigkeit den Berg runter kommen soll) gleich. Hier liegt ja dann nicht die gleiche Handkraft, sondern tatsächlich die gleiche Verzögerung zu Grunde.....oder wo ist da mein Denkfehler...?

Edit: Wobei ich auf solche Tests nicht wirklich viel gebe...Ich denke da an den Test der damals neuen XT-2004er Bremse (die mit DualControl). Die wurde durch den Kakao gezogen, weil sie sooooo schlechte Bremswerte lieferte und weil die Beläge ja sooooo schnell verschlissen.... Ich hatte genau jene an meinem damals neuen Bike vormontiert. Probleme: Null, Verzögerung: Super, Verschleiß: Normal - nicht höher als irgendwo anders......

Also nicht alles für bare Münze nehmen bei solchen Tests.

hellmachine schrieb:

stolpere gerade in diesen fred.
und wie immer versuchen hier einige, die erde flach zu reden.
dabei ist es doch eindeutig:
bei gleichen bedingungen hat shimano massiv verkackt, diverse andere haben die bedingungen aber durchgehalten.
da kann man nix schönreden. shimano wird nachbessern und fertig.

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Naja, sind es gleiche Bedingungen, wenn ich jeweils mit der gleichen Handkraft den Hebel einer Shimano Saint und einer Hayes Stroker betätige?

Wenn -Achtung, rein fiktive Werte!- dann nach einer Minute die Saint-Scheibe glüht weil mit 500W Leistung gebremst wird und die Stroker-Scheibe nicht mal anläuft, weil nur eine Bremsleistung von 200W erbracht wird?
Hat die Scheibe der Saint dann ein Problem mit der Wärmeableitung und ist eine Fehlkonstruktion?

Im Praxistest ist das besser gelöst, da eine ähnliche Bremsenergie nötig ist um die Fahrer zu bremsen, die Handkraft ist da egal.
Zusammen mit ihrem Tipp hätte die Bike aber durchaus auch die alten XTR Scheiben testen können, zumal man Bremse und Scheibe eh oft getrennt kaufen muss.

Nunja beim Bremstest kann ein und der gleiche Fahrer mitunter sehr unterschiedlich bremsen. Auf ein und der gleichen Strecke kann ich meine Bremsen zum versagen bringen oder aber fast kalt ins Tal bringen. Diese Varianz traue ich anderen Fahrer auch zu*. Man könnte ja halbwegs festhalten, ob die Abfahrten gleich lang dauerten.
Für so einen Unterschied reichen ja schon kleinste Unterschiede, Wenn man nurmal nen anderen Biker/Wanderer oder langsames Auto vor sich hat und das noch an ner etwas steileren Stelle, dann nehmen einem die Bremsen das gern mal übel. Das ist wieder ein Ding der Vergleichbarkeit, die wieder nicht so recht vorhanden ist.

*Zudem besteht ja leider immer die Gefahr, dass wenn die Laborwerte eher bekannt sind, die Fahrer versucht haben dieses Ergebnis in der Praxis zu erreichen. Mitunter auch nur unbewusst. Reicht ja schon wenn der Fahrer sich sorgen macht und deswegen vorsichtiger fährt.

Das die XTR versagt (und das ja mit der Scheibe und auch mit Undichtigkeiten - die glaub auch festgestellt wurden) bleibt aber ein Ergebnis des Tests. Nur leider kann man nicht sagen, wie sich die Standfestigkeit im Vergleich verhält.

Piktogramm schrieb:

Nur leider kann man nicht sagen, wie sich die Standfestigkeit im Vergleich verhält.

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Tja und das habe ich bereits in der standgefundenen Diskussion (und für mich trotzdem höchst aufschlussreichen Disput) versucht klarzumachen. Diese Vergleichbarkeit existiert per se bei keinem mir bekanntem Test von Scheibenbremsen. Egal bei welcher Anwendung, egal bei welchem Test. Dieser Test stellt lediglich ein Ergebnis für jede Bremse einzeln dar, untereinander vergleichen kann man die Bremsen damit nicht. Auch dann nicht, wenn der Artikel dies impliziert. Zudem ist der Test allerdings tatsächlich mies, zumindest lassen sich aus den veröffentlichten Daten wenig Informationen gewinnen. Das ist überhaupt keine Frage.

Wobei sich die Vergleichbarkeit recht leicht erreichen lassen würde. Man müsste ja nichteinmal die Bremskraft nachregeln (wäre ein abartig komplexer Steuervorgang), man kann ja durchaus einfach nur den Motor so regeln, dass er konstant seine Leistung liefert, die die Bremsen verblasen müssen. 3sek Bremsen bei konstanter Leistung, 15-30sek Kühlen und dann wieder bremsen. Die Bremsintervalle kann man ja ruhig so wählen, dass sie ner Bremsung 60 zu 0km/h entsprechen.

Der Aufwand ist überschaubar (auch wenn ich mir da selber wiederspreche aber die Idee mit dem leicht regelbarem E-Motor kam mir später und da es E-Motoren in allen erdenklichen Größen gibt ist das wirklich kein Problem. Elektromotoren die ausreichen um jede Fahrradbremse klein zu bekommen laufen ja noch immer unter "klein" )

Anstregender Thread.......

Um Ruhe einkehren zu lassen:

1) Ich bin Bike Redakteur
2) Ich wurde bestochen
3) Ich habe während der XTR Bremsungen zusätzlich ein Feuerzeug an die Scheibe gehalten
4) Mein Name ist Mike Shimano

So, nun ist die Welt wieder schön

MFG
k.

Helius-FR schrieb:

Auf eine Bremse muß ich mich verlassen können! Immer!

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Grosses Kino! Jemand (Du bist gemeint Heilius), der so eine Aussage trifft, wird sicher keine Leichtbaubremse, sondern eher ein Modell der 2kg-Klasse kaufen. Die darf er dann nach Lust und Laune malträtieren.

Die Lösung ist doch nicht, dass alle Bremsen alle denkbaren worst-case-Szenarien überstehen, sondern die für ihren jeweiligen Einsatzbereich relevanten. Das nennt man dann intelligente Tests.

Ich (100kg) werde mir nächste Woche die aktuelle XTR-Bremse bestellen. Und da ich zum Glück auch hinten bremsen darf und stehenbleiben darf, wenn's raucht, sehe ich keine Probleme.

ChrisXL schrieb:

Ich (100kg) werde mir nächste Woche die aktuelle XTR-Bremse bestellen.

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Ich habe meine XTR Trail schon Sehr gediegen verarbeitet. Natürlich mit Vollstahl-Scheiben. Organische Beläge werden nach nachgeordert. Und ich denke noch über ein Leitungskühlsystem und Stahlflexleitungen nach.

Yukio schrieb:

Natürlich mit Vollstahl-Scheiben.

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Welche Scheiben hast Du genommen? Bin aktuell nämlich noch - bei der Laufradwahl - in der klassischen Centerlock-/6-Loch-Problematik. Und da böte sich ja u.a. die schöne Deore XT SM-RT76 Bremsscheibe mit 6-Loch Schraubbefestigung an. Oder hast Du was anderes genommen?

Ansonsten hätte ich auch kein Problem, die Standard-Bremsscheiben zu nehmen. Wie gesagt: Ich darf ja anders als die armen Bike-Redakteure zum Glück mit Hirn bremsen

Ich habe einfach die Scheiben der letzten XTR Bremse genommen.

Yukio schrieb:

Ich habe meine XTR Trail schon

Sehr gediegen verarbeitet. Natürlich mit Vollstahl-Scheiben. Organische Beläge werden nach nachgeordert. Und ich denke noch über ein Leitungskühlsystem und Stahlflexleitungen nach.

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Die Wärme wird bei der Trail schon von den Bremsbelägen abgeführt (Kühlrippen) und die Geberkolben sind aus Keramik (=weniger wärmeleitfähig). IMHO genügt es, Vollstahlscheiben zu fahren.

Was ist denn mit den Pro´s, die die Bremsen fahren...

glaube kaum das die menschen die mit dem MTB-Sport unter Einsatz ihrer körperlichen Leistungsfähigkeit bei der Bremstechnik auf Risiko setzen!

Pros setzen auf Sponsoring und ob die die Aluscheiben oder doch die Stahlscheiben nehmen wird man auf Fotos ja kaum erkennen.

Zudem gibt es einen gewaltigen Unterschied wie Profis bremsen. Da wird die Bremse wenn möglich gar nicht betätigt, macht ja nur unnötig langsam... Sich an Pros zu orientieren ist das dümmste was man an der Stelle machen kann.

Bin heute zum ersten mal mit meinen gefahren und nix ist geschmolzen.

Bin eigentlich vollends zufrieden.

Redrocky schrieb:

Bin heute zum ersten mal mit meinen gefahren und nix ist geschmolzen.

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Fährst ja auch bei Gefrierpunkt oder drunter

Piktogramm schrieb:

Zudem gibt es einen gewaltigen Unterschied wie Profis bremsen. Da wird die Bremse wenn möglich gar nicht betätigt, macht ja nur unnötig langsam... Sich an Pros zu orientieren ist das dümmste was man an der Stelle machen kann.

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Also lieber an einem Test orientieren, die den DAU (Dümmsten anzunehmenden User) als Worst Case-Szenario hernehmen...

Bei Sicherheitsrelevanten Bauteilen wird doch immer auf Worst Case getestet, nur schade, dass der Bike Test da Methodische Schwächen hat...

Auch gute Hobbyfahrer können ja mal in dumme Umstände kommen bei denen die Bremsen lieber ordentlich Reserven haben sollten. Man braucht doch nur mal aufm Trail nen Dauerbremser der kein Platz macht und schon werden die Bremsen an Stellen beansprucht wo man normalerweise den Bremshebel nichtmal antippt. Oder aber ein Hobbyfahrer hat mal bisserl Gepäck mit dabei...

Piktogramm schrieb:

Bei Sicherheitsrelevanten Bauteilen wird doch immer auf Worst Case getestet, ...

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Na ja, ist halt nur die Frage nach welchem Worst Case. Und da mag es nicht verkehrt sein, sinnvolle Szenarien zu wählen.
Dass das Bike-Magazin das nicht immer im Blick hat, sieht man an mehreren Stellen:
- alle Bremsen (egal ob Einsteiger-, Race-, DH-Modelle) durchlaufen den exakt gleichen Test, als ob all diese Bremsen in der wahrscheinlich zu erwartenden Praxis dieselben Anforderungen zu erfüllen hätten;
- relevante Parameter (wie bspw. die Aussentemperatur -> siehe frühere Bremsentests, die schon mal bei Aussentemperaturen um den Gefrierpunkt durchgeführt wurden) werden nach Zufall gewählt;
- alleiniger Fokus hier liegt auf Dauerstandfestigkeit (was immer das ist), als ob Fading das grösste Problem sei, dass heutzutage Scheibenbremsen an Bikes hätten (da habe ich meine Zweifel, ob dem so ist).

ChrisXL schrieb:

- alle Bremsen (egal ob Einsteiger-, Race-, DH-Modelle) durchlaufen den exakt gleichen Test, als ob all diese Bremsen in der wahrscheinlich zu erwartenden Praxis dieselben Anforderungen zu erfüllen hätten;
- relevante Parameter (wie bspw. die Aussentemperatur -> siehe frühere Bremsentests, die schon mal bei Aussentemperaturen um den Gefrierpunkt durchgeführt wurden) werden nach Zufall gewählt;
- alleiniger Fokus hier liegt auf Dauerstandfestigkeit (was immer das ist), als ob Fading das grösste Problem sei, dass heutzutage Scheibenbremsen an Bikes hätten (da habe ich meine Zweifel, ob dem so ist).

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Ich schreibe jetzt mal etwas ganz böses (falls du es nicht ohnehin schon weißt). ALLE Scheibenbremsen für Fahrräder sind gleich! Sie unterscheiden sich nur in zwei Punkten: die benötigte Handkraft (respektive auch Dosierbarkeit usw.) und das Nachlassen der Bremswirkung durch Wärme (=Fading).

Und damit keine Nachfragen kommen wieso das so ist: die maximale Verzögerung von Bremsen für Fahrräder ist auf 5,6 m/s² beschränkt. Mehr geht nicht, weil entweder das Vorderrad blockiert oder sich das System Fahrer/Fahrrad um seinen Aufstandspunkt herum dreht; man überschlägt sich eben.

Also gibt es auch nur zwei Bremsfunktionen die man testen kann, Bremskraft bei gegebener Handkraft und Fading.