Trails in Openstreetmap veröffentlichen oder nicht?

[cxfahrer]

. Man kann es nicht verbieten, aber es verbietet sich von selbst.... gibt es diese Funktion bei OSM nicht?

 

[scratch_a]

Was genau willst du bei OSM verbieten bzw. welche Funktion würdest du wollen?

 

[cxfahrer]

Was genau willst du bei OSM verbieten bzw. welche Funktion würdest du wollen?

Meinst du mich?
Ich meinte das als Frage. Bei vielen Webapps gibt es doch eingebaute Funktionen, die Müll verhindern sollen. Bei trailforks muss ein Trail von der Community bestätigt werden, bevor ein Mod das freigibt. Auf googlefotos kann man keinen Porno suchen. In Foren sind Worte verboten. Usw

Ist das bei OSM komplett Mod-frei, ähnlich Wikipedia?

 

[JensDey]

Derjenige dem der Weg gehört, darf bestimmen, ob der Weg genutzt werden darf und auch kartografiert. Gibt es darüber eine höhere Instanz bestimmt diese.
Wäre doch recht einfach, oder?

Wir müssen vllt auch mal akzeptieren, dass der wiki-Gedanke der digitalen Online-Welt nicht jedermanns Freund ist und diese Leute sich wehren.

 

[cxfahrer]

Derjenige dem der Weg gehört, darf bestimmen, ob der Weg genutzt werden darf...

Falsch, bestimmen tut das Wegerecht ( zB muss ein Eigentümer Wege auf seinem Grundstück aufgrund welchen Gesetzes dulden, auf der Alm den Wanderweg etc) .
Und da fängt es ja wieder an, wer bestimmt, was ein Weg ist uswusf.., wer will diese Informationen wofür nutzen.

Ist es legitim von OSM, den kompletten MTB-Trailporno zu zeigen?

 

[JensDey]

Falsch, bestimmen tut das Wegerecht ( zB muss ein Eigentümer Wege auf seinem Grundstück aufgrund welchen Gesetzes dulden, auf der Alm den Wanderweg etc) .

Auch ein Gesetz wäre besagte höhere Instanz.
Wenn es legitim ist die komplette Nutzung zu verweigern, ist löschen durchaus sinnvoll, wenn sonst Missbrauch zu befürchten ist.
Ist eine Teilnutzung, z.B. durch Wanderer zulässig oder zu dulden, darf auch nicht gelöscht werden.

Und da fängt es ja wieder an, wer bestimmt, was ein Weg ist uswusf..,

Und warum sollte derjenige dem der Grund unter diesem Weg gehört sich dieser Unsicherheit beugen?
Weil es für uns praktisch ist?

Solange die Eigentumsverhältnisse legal praktikabel sind wird derjenige, der sein Geld investiert hat auch seine Rechte einfordern.

Es könnte sicherlich smarte und auch gerechte Lösungen geben. Nur, wer formuliert sie.

 

[mw.dd]

Es gibt einen Verein der einen eigenen Layer entwickeln möchte, in dem Betretungsverbote kartiert werden.
https://www.digitizetheplanet.org/
Gründungsmitglied ist u.a. Outdooractive, der Verband der Naturparke und das MTB-Tourismusforum. Das kann zur Besucherlenkung sinnvoll sein, dort wo es konkrete und einsichtige Verbote gibt. z.B. das Gehen abseits von Wegen in einem Naturschutzgebiet.
Für uns Biker bleibt aber vor allem abzuwarten, wie pauschale MTB-Regelungen (z.B. die 2-Meter-Regel oder geeignete Wege) dann auf konkrete Wege übertragen werden. Denn sonst ist zu befürchten, dass uns jeder Wanderer darauf hinweisen wird, dass man einen bestimmten Weg nicht fahren darf, weil seine App das so aussagt.

Dafür braucht es eigentlich keinen Verein und schon gar nicht Outdooractive oder das MTF, sondern nur Mapper die das wissen und die Wege entsprechend taggen.
Und ehrlich gesagt möchte ich gar keine Besucherlenkung, die versucht durch Manipulation von Kartendaten Lenkungswirkung zu erzielen...

 

[scratch_a]

Meinst du mich?
Ich meinte das als Frage. Bei vielen Webapps gibt es doch eingebaute Funktionen, die Müll verhindern sollen. Bei trailforks muss ein Trail von der Community bestätigt werden, bevor ein Mod das freigibt. Auf googlefotos kann man keinen Porno suchen. In Foren sind Worte verboten. Usw

Ist das bei OSM komplett Mod-frei, ähnlich Wikipedia?

Ja, ich meinte deinen Beitrag.
Also ich wüsste nicht, dass es eine "Kontrollinstanz" bei OSM gibt. Zumindest hab ich bei meinen Einträgen noch nichts mitbekommen, dass erst was frei gegeben hätte werden müssen. Ich vermute, dass es sich bei OSM ähnlich wie bei Wiki verhält, ja.

Derjenige dem der Weg gehört, darf bestimmen, ob der Weg genutzt werden darf und auch kartografiert. Gibt es darüber eine höhere Instanz bestimmt diese.
Wäre doch recht einfach, oder?

Wir müssen vllt auch mal akzeptieren, dass der wiki-Gedanke der digitalen Online-Welt nicht jedermanns Freund ist und diese Leute sich wehren.

Ähm, nein, bestimmt nicht.
OSM ist bestimmt nicht fehlerfrei und man kann wohl noch manches verbessern, aber das was du forderst, würde mit Sicherheit nicht die Allgemeinheit zufrieden stellen, die auf ihr gutes Recht nicht verzichten wollen.

Wir müssen vor allem lernen, wie man mit den vielfältigen digitalen Werkzeugen umzugehen hat und das man sich die virtuelle Welt nicht nach seinem eigenen Gusto schön editieren kann/darf. Und das gilt für alle Richtungen.

Ist es legitim von OSM, den kompletten MTB-Trailporno zu zeigen?

Ich verstehe immer noch nicht, was du mit "kompletten MTB-Trailporno" meinst.
Ob jetzt jeder illegal angebaute Weg in OSM aufgenommen werden soll, kann durchaus diskutiert werden. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass es auf die lokalen Gegebenheiten drauf an kommt und solche Wege auch nur die lokalen Personen eintragen sollen und keine Fremde/Touristen. Aber das ist meine persönliche Meinung.
Ansonsten ist die "MTB-Welt" in OSM so dermaßen klein, dass es sich kaum lohnt darüber zu diskutieren. OSM hat den Anspruch, die Realität genau genug abzubilden. Ob da jetzt ein kleiner Pfad illegal entstanden ist oder nicht wird die meisten Mapper gar nicht interessieren.
Viel mehr "schaden" richtet hier meines Erachtens Tools wie Strava, Komoot oder Trailforks an, wo die Wege mit Bestzeiten, vielen Bildern und Text ausführlich beworben werden. Das hat ja mit OSM nichts zu tun.

 

[JensDey]

Ähm, nein, bestimmt nicht.
OSM ist bestimmt nicht fehlerfrei und man kann wohl noch manches verbessern, aber das was du forderst, würde mit Sicherheit nicht die Allgemeinheit zufrieden stellen, die auf ihr gutes Recht nicht verzichten wollen.

Welches Recht? Das Dokumentationsrecht?
Ansonsten hast du schon komplett gelesen, was ich geschrieben habe?

 

[cxfahrer]

...

Ich verstehe immer noch nicht, was du mit "kompletten MTB-Trailporno" meinst.
Ob jetzt jeder illegal angebaute Weg in OSM aufgenommen werden soll, kann durchaus diskutiert werden. Ich persönlich bin nach wie vor der Meinung, dass es auf die lokalen Gegebenheiten drauf an kommt und solche Wege auch nur die lokalen Personen eintragen sollen und keine Fremde/Touristen. Aber das ist meine persönliche Meinung.
Ansonsten ist die "MTB-Welt" in OSM so dermaßen klein, dass es sich kaum lohnt darüber zu diskutieren. OSM hat den Anspruch, die Realität genau genug abzubilden. Ob da jetzt ein kleiner Pfad illegal entstanden ist oder nicht wird die meisten Mapper gar nicht interessieren.
Viel mehr "schaden" richtet hier meines Erachtens Tools wie Strava, Komoot oder Trailforks an, wo die Wege mit Bestzeiten, vielen Bildern und Text ausführlich beworben werden. Das hat ja mit OSM nichts zu tun.

Das war nur überspitzt formuliert in dem Sinne, daß es IMHO kein verbrieftes Anrecht darauf geben kann, dass in jedweder App oder Netzanwendung alles einem auf dem Silbertablett serviert werden muss bzw dafür aufbereitet werden soll.

Die "Realität" auf OSM besteht ja nicht nur aus echten Bauwerken und Straßen, sondern auch aus "Fiktionen" wie zB Grenzen, Sehenswürdigkeiten, und eben "Wegen".
Was dem Einen seine "Grenze", ist dem Anderen sein "Weg".
Insofern ist ein Anspruch seitens OSM, Realität abzubilden, so, wie Realität zu erschaffen - rein fiktional. Es ist nicht moralisch hochstehender als eine alte DDR Topo, die alles weglässt.

Mit dem MTB anhand OSM oder einer der vielen darauf basierenden Apps (googlemaps, Strava, Komoot, outdooractive, teils auch trailforks) unterwegs zu sein, bedeutet ein ständiges Hinterfragen der angebotenen Informationen. Gibt es diesen Weg wirklich (noch)? Ist ein ggfs Verbot, LSG, NSG, NP korrekt eingetragen?

 

[dopero]

Und ehrlich gesagt möchte ich gar keine Besucherlenkung, die versucht durch Manipulation von Kartendaten Lenkungswirkung zu erzielen...

Zudem kann das ganz heftig nach hinten losgehen.
Denn für viele ist nichts interessanter, als herauszufinden warum da Daten manipuliert wurden, sprich man muss da mal Nachschauen gehen um dem Geheimnis auf den Grund zu gehen.

 

[scratch_a]

Welches Recht? Das Dokumentationsrecht?
Ansonsten hast du schon komplett gelesen, was ich geschrieben habe?

Das Recht sich in der Natur aufzuhalten. Nur weil man den Weg aus OSM entfernt heißt es ja nicht gleich, dass man es nicht darf.
Und ja, ich habe deinen Beitrag komplett gelesen.

@cxfahrer: Man sollte grundsätzlich immer die verfügbaren Informationen hinterfragen. Bei diesem Thema muss ich immer an folgenden Artikel denken: https://vinschgaubike.com/news/007-gps-tracks-touren-im-netz-teil-2.php

 

[cxfahrer]

Dafür braucht es eigentlich keinen Verein und schon gar nicht Outdooractive oder das MTF, sondern nur Mapper die das wissen und die Wege entsprechend taggen.
Und ehrlich gesagt möchte ich gar keine Besucherlenkung, die versucht durch Manipulation von Kartendaten Lenkungswirkung zu erzielen...

Sehe ich auch so. Klar, dass ein NSG LSG NP usw eingetragen werden muss. Automatische Tags welche "Wege" fahrbar sind lt. entsprechender Verordnung würden sicher zu erheiternden Ergebnissen bei der Wochenendplanung des geneigten Komoot Users führen.

Verständlich dass die Betreiber dieser Apps das vereinfacht sehen wollen, auch im Hinblick auf die Vermarktung eines zB Nationalparks.
Sonst könnte man sich Komoot etc ja sparen und einfach zB die Volksbankarena nehmen.

 

[dopero]

Bei diesem Thema muss ich immer an folgenden Artikel denken: https://vinschgaubike.com/news/007-gps-tracks-touren-im-netz-teil-2.php

Sorry, leicht Off Topic. Wenn man den Link folgt kommt dieses Bild:

Was soll denn das unterste Symbol, für mich sieht es dem Wäschesymbol „Nicht Bleichen“ sehr ähnlich, bedeuten?

Zum Thema:
Wie oben bei dem Symbol sehe ich die Schwierigkeit bei Eintragungen in OSM, dass diese durchaus Subjektiv sein können. Allein deswegen würde ich diese immer mit Bedacht nutzen.
Offizielle Stellen sollten zudem eher darauf schauen, dass entsprechende Eintragungen in den für den Bürger kostenfrei zugänglichen Geoportalen der Bundesländer ordentlich gepflegt werden, als sich Gedanken über OSM zu machen.

Auch wäre es nicht schlecht, wenn die zuständigen Stellen ihrer Verpflichtung zur Kennzeichnung von Schutzgebieten in der freien Natur sorgfältiger nachkommen würden. Dazu beispielhaft der Wortlaut aus dem Naturschutzgesetz von BW, steht aber bei allen Bundesländern so drin:
„Geschützte Teile von Natur und Landschaft im Sinne der §§ 23 bis 26 und § 28 BNatSchG sind von der zuständigen Naturschutzbehörde an geeigneter Stelle in der Natur kenntlich zu machen.“
Nicht das am Schluss noch welche meinen, wenn sie jetzt alles in OSM hinterlegt haben, könnte man sich die Kennzeichnung ja sparen.

 

[JensDey]

Das Recht sich in der Natur aufzuhalten.

Was hat das mit OSM zu tun?
Du darfst den Weg benutzen oder betreten oder befahren, dann kannst du ihn kartografieren.
Gibt es darüber Zweifel halte ich es durchaus berechtigt, dass ein Betroffener ihn entfernt.

Nichtdigitale Kartografie konnte eben nicht jeder Hanswurst machen: da hat man ggf schon mal versucht herauszufinden, ob der Weg für die künftigen Käufer der Karte auch nutzbar ist.

 

[scratch_a]

Was hat das mit OSM zu tun?
Du darfst den Weg benutzen oder betreten oder befahren, dann kannst du ihn kartografieren.
Gibt es darüber Zweifel halte ich es durchaus berechtigt, dass ein Betroffener ihn entfernt.

Nichtdigitale Kartografie konnte eben nicht jeder Hanswurst machen: da hat man ggf schon mal versucht herauszufinden, ob der Weg für die künftigen Käufer der Karte auch nutzbar ist.

Nur weil manche Waldbesitzer der Meinung sind, dass bestimmte Wege nicht existieren bzw. andere Erholungssuchende diesen nicht benutzen dürften heißt das ja nicht, dass es den Weg wirklich nicht gibt und man ihn auch nicht benutzen darf.

Wenn ein vorhandener Weg nicht (mehr) gewünscht/geduldet ist, muss dieser zurück gebaut werden und kann/sollte dann natürlich auch aus OSM gelöscht werden, wenn er nicht mehr existiert. Andernfalls sollte er in OSM mit entsprechenden Tags versehen werden, wie auch in dem Beispiel aus dem Harz auf Seite 4, weil schlichtes löschen oft nicht zum gewünschten Erfolg führen wird. Es gibt ja einige Möglichkeiten, damit der Weg nicht mehr für bestimmte Routen genommen werden kann, ohne dass man diesen gleich komplett löschen muss.

 

[Greatdisaster]

OSM hat ein digitales Hausrecht und einfach Wege entfernen die existieren aber die einen nicht passen ist reiner Vandalismus.
Es gibt z.b. existierende Wege in einem Naturschutzgebiet die von "normalen" Besuchern nicht betreten werden dürfen.
Selbstverständlich sind diese Wege in OSM eingetragen aber auch mit einem access=no versehen.

 

[cxfahrer]

Harz ist ein gutes Beispiel, wenn ich deinem Link folge, und die Karte ein wenig Richtung Darlingerode schiebe, sehe ich jede Menge Pfade NICHT, die es schon sehr lange gibt.

Es gibt dort aber einerseits Wege, die aufgrund Nationalpark nicht betreten werden dürfen. Wege, die im Nationalpark nicht befahren werden dürfen, aber betreten.
Und andererseits Wege, die sowohl betreten als auch befahren werden, aber nicht eingetragen worden sind. Oder waren die User bislang zu faul, ihr tolles Wanderziel in Komoot auch mit OSM zu erstellen? Oder hat es jemand rausgenommen, damit man nicht sieht, dass es ein beliebter Trail für MTB geworden ist?

 

[JensDey]

Nur weil manche Waldbesitzer der Meinung sind, dass bestimmte Wege nicht existieren bzw. andere Erholungssuchende diesen nicht benutzen dürften heißt das ja nicht, dass es den Weg wirklich nicht gibt und man ihn auch nicht benutzen darf.

Mir ging es aber gar nicht um Willkür. =>

Oder hat es jemand rausgenommen, damit man nicht sieht, dass es ein beliebter Trail für MTB geworden ist?

Ich unterstütze das nicht!

Ich sehe nur, dass auch die andere Seite ein berechtigtes Interesse haben kann.

Mal ein Beispiel
Ein Stück Wald mit Grundstück und Sackgasse dorthin wechselt den Besitzer. Es wurde jahrelang nicht genutzt oder bewirtschaftet.
Ans Ende des Sackgassenweges kommt nun ein Tor und Umzäunung.
Biker die an dem Tor landen fahren jetzt einfach querfeldein am Zaun ab, weil der Weg zurück nach oben zu beschwerlich ist. Der Weg ist privat und führt auch nirgens hin.
Darf der neue Besitzer den Weg löschen?

Zu nicht-digitalen Zeiten würde sich die Frage nicht stellen, weil der Erzeuger einer kommerziellen Karte ein Ziel verfolgt hat.

 

[scratch_a]

Sorry, verstehe dein Beispiel nicht.

Wenn es eine Sackgasse war und immer noch ist, dann ging weder vorher noch nachher ein Weg weiter, sonst wäre es ja keine Sackgasse
Was haben die Biker vorher gemacht, bevor ein Tor und Umzäunung hin gebaut (ob das rechtens ist, steht eh wieder auf einem anderen Blatt ) worden ist? Ein Routenplaner hätte also vorher und auch nachher hier nicht entlang geroutet. Die Sackgasse an sich sollte natürlich nicht gelöscht werden, die bleibt ja nach wie vor da.

Das hat meinem Verständnis nach auch nichts mit digitalen Karten zu tun. Digital kann einfach nur viel schneller und effektiver auf neue Gegebenheiten eingegangen werden.

 

[JensDey]

Es ist erst mal egal, was bis dahin dort war (ich kann noch ein passendes Bsp basteln).
Es geht mir darum, dass der neue Besitzer vllt ein berechtihtes Interesse hat.
Und nicht nur wir Waldnutzer. Und speziell die Biker, die das größte Interesse an einem dichten Wegenetz haben.

 

[Greatdisaster]

Es geht mir darum, dass der neue Besitzer vllt ein berechtihtes Interesse hat.

Er hat vielleicht ein Interesse aber es berechtigt ihn nicht Daten in OSM zu manipulieren.

 

[cxfahrer]

Er hat vielleicht ein Interesse aber es berechtigt ihn nicht Daten in OSM zu manipulieren.

Wer darf denn die OSM Daten manipulieren?

 

[ufp]

Sorry, leicht Off Topic. Wenn man den Link folgt kommt dieses Bild:
Anhang anzeigen 1368667
Was soll denn das unterste Symbol, für mich sieht es dem Wäschesymbol „Nicht Bleichen“ sehr ähnlich, bedeuten?

Hm, irgend etwas mit Gefahr, Hinderniss etc.

Wobei, mich schmerzt was auf dem Bild noch zu sehen ist :

Ein an sich sehr schöner und anspruchsvoller Trail/Weg.
Und doch wieder glattgeleckt. Wie eine Rinne; statt den halbwegs natürlichen Gegebenheiten zu nutzen (also nicht links der riesen Fels neben dem Schild, aber der Rest) hat man auch hier nachgeholfen und ein Sand/Kieselbett errichtet. Hoffentlich nur am Ende dieses Weges .

 

[Greatdisaster]

Wer darf denn die OSM Daten manipulieren?

Keiner !
Aber jeder darf dort fehlerhafte Daten korrigieren und mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung bringen.