Magura MT5 MT7 Erfahrungen

[Cycliste17]

Bremsscheiben herstellen ist doch keine Raketentechnik. Wichtig ist, dass der Reibring innen und aussen an der Kante möglichst geschlossen ist. Keine riesigen Löcher.
Vielleicht hat jemand noch die Möglichkeit, alte Louise Scheiben zu testen. Oder welche, die ähnlich aussehen. Louise-Scheibe war nicht leicht, hatten aber nie Probleme gemacht.
Ich habe billige Contec-Scheiben mit Shimano B01s Belag und MT4 Bremse auf dem Stadtrad. Scheibe ist rund mit versetzten Löchern. Quietscht nur wenn der Belag nass ist. Kein rubbeln, nichts vibriert. Die Scheibe ist gefühlt etwas schneller runter als zB. Shimano. Bei 8€ pro Scheibe ist mir das aber egal. Man könnte jetzt zur Gewichtseinsparung noch mehr Löcher in die Scheibe machen. Am Stadtrad ist mir das aber nicht so wichtig.

 

[Geisterfahrer]

Vielleicht hat jemand noch die Möglichkeit, alte Louise Scheiben zu testen. Oder welche, die ähnlich aussehen. Louise-Scheibe war nicht leicht, hatten aber nie Probleme gemacht.

Meinst Du die? https://www.fahrrad24.de/magura-louise-bremsscheibe-160mm-6-loch.html

Stimmt, die waren gut.

 

[Mario8]

Also ich sehe das als Nicht-Bremsenspezi, aber etwas Technik-Ahnung mal so: @Mr. Tr!ckstuff hat es in #10.276 schon erläutert. Die nicht vorhersehbare Kombi von Einzelteilen lässt kein Austesten zu. Allerdings völlig zufällig und unbestimmt ist es auch wieder nicht - mal das hochfrequente Quietschen ausgeschlossen, weil das etwas komplett anderes ist.
Im Bild oben Magura-Wave und Magura-Wave-Rohloff :
Von 2011, beides markiert mit "Magura" und "Licensed by Galfer". Die Scheiben haben relativ wenige und nicht große Löcher und über den Umfang gleichmäßige Bremskraft. Mit denen kann ich mich mit der MT8-1.Gen an keine Gurgeln/Rubbeln erinnern (aber schon mal an das hochfrequente Quietschen).
Unten links Magura-Storm-Rohloff (ohne Bild die 6-Loch-Version):
Da ist schon ein 11-er-Muster (11 Stege und je 2 Löcher bei den Stegen) zu sehen. Das erzeugt schon ab und zu spürbare Geräusche bzw. Gurgeln/Rubbeln, aber alles tolerierbar. Gut funktionierende Bremsen darf man hören.
Unten rechts Magura-Strom-HC (als Rohloff-Version mWn noch nicht verfügbar):
Deutliches 7-er-Muster (7 Stege und je ein 6-Loch-Gruppe darum). Das erzeugt schon im Montageständer (Test für zuhause: Griff mit Gummis fixieren, so dass man das Laufrad noch drehen kann) spürbare Bremskraftunterschiede je ob die Beläge über das Lochmuster streifen oder über den Zwischenraum. Das hängt sicher noch vom Verschleißzustand von Belägen und Scheibe ab. Auch von der Härte der Beläge (bereits mal ordentlich heiß gefahren oder eben noch nie?). Hängt sogar von der Außentemperatur ab (Bei Kälte gering).
Die Laufraddrehzahl x 7 ist das Gurgeln/Rubbeln, was man hört und darin noch eventuell die 6 Löcher innerhalb des Lochmusters. Manchmal nur als leichtes Geräusch ohne viel Problem, aber wenn die Kraftunterschiede deutlich sind und wenn auch noch schön eine Resonanzstelle von Gabel/Rahmen getroffen wird, dann ist es ätzend. Zusätzlich oder alleine kann es auch das hochfrequente Quietschen (hochfrequentes Stick-Slip) geben, aber das ist ein anderer Mechanismus und hat damit nichts zu tun. Wieder etwas anderes ist das Knarren bei geringer Bewegung (niederfrequentes Stick-Slip).
Andere Scheiben (z.B. Trickstuff) habe ich nicht probiert, weil alle "'Probleme" für mich akzeptierbar sind und das ewige Basteln an den Bremse mir massiv auf den Keks gehen würde. Druckpunkt, Bremskraft waren nämlich immer gut und d.h. die Bremsen funktionieren korrekt.

 

[Fezza]

das würde also heissen, dass die HC-Storm 6x gut (rotes Quadrat) und 6x schlechter (grüner Kreis) bremsen würde und deshalb das Rubbeln zustande kommen würde?

Kann Sinn machen, würde dann heissen, dass z.B. eine Galfer durchgehend gleich schlecht performen würde, jedoch ohne das "geruckel"... klingt für mich als "Sesselpupser" irgendwie nachvollziehbar... würde aber heissen, dass z.B. die Galfer schlechter performen müsste bei gleicher Scheibengrösse...

Würde dann auch das Konzept der MDR-P Scheibe bestätigen... (gleichmässigere Lüftungsschlöcher, mehr Material)...

 

[baconcookie]

die galfer in gleicher größe bremst mit 8p belägen besser und leiser als die storm hc, zumindest war das meine warnehmung beim wechsel der scheibe

 

[Mario8]

das würde also heissen, dass die HC-Storm 6x gut (rotes Quadrat) und 6x schlechter (grüner Kreis) bremsen würde und deshalb das Rubbeln zustande kommen würde?

Umgekehrt im "Küchentest": Auf den glatten Abschnitten ist die Bremskraft in Umgangsrichtung etwas niedriger als im gelochten Bereich. Es ist aber egal, wie rum, wichtig ist nur, periodisch über den Umfang schwankend. D.h. auf eine Radumdrehung hat man 7 Pulse. Die mit passender Frequenz zu einer Resonanz (meist Gabel) und schon hat man sich das eingefangen. Übrigens spürt man im gelochten Bereich noch ganz leicht das Überfahren der 6 Löcher. Das ergibt eine komplett andere Frequenz bei der Drehung. Wenn man das Rubbeln mit einem Mikro plus Frequenzanalysator aufnimmt, dann sieht man wahrscheinlich als Ergebnis die 7-fache Raddrehzahl und zusätzlich die 6x7=42-fache Raddrehzahl.

 

[JurgenM]

Mal als Beispiel für eine funktionierende Kombination:
Fahre an beiden Bikes MT4/MT5 mit 220er MDR-P und BBB Sinterbelägen (im Fall der MT5 die Einteiligen)
Kein Rubbeln, kein Quietschen - ausser wenn die Beläge nass sind.

 

[MarmeladenFOCUS]

Das Buchsenspiel auf der Feder/Bremsenseite scheint sich ja zu Häufen. Ich habe die gleiche Fahrrad-Gabel-Bremsenkombi wie der TE (Focus Jam mit Rhythm 34 und MT7) und die gleichen Probleme. Meiner Meinung nach kommt das Rütteln definitiv von der Bremse. Habe, als ich meine XT Bremse demontiert hab, die Bremsscheibendicke gemessen. Die variiert über dem Umfang um bis zu 50um. Das gleiche mit der MT7 und einer Storm HC und Trickstuff Power Belägen. Seit dem ich eine TS Dächle vor einer Woche montiert habe, ist erstmal Ruhe. Aber ich habe auch schon Buchsenspiel in der Gabel feststellen können. Das ist jetzt ein Henne-Ei Spiel. Kommt das Buchsenspiel vom Rubbeln der Bremse? Oder fängt die Bremse das Rubbeln an wegen dem Spiel? Auffällig ist jedenfalls die Verteilung der Dickenvariation der Bremsscheibe über den Umfang. Dort wo die Scheiben eine geringere Reibflächenhöhe haben, also „weniger Fleisch“, sind sie dünner, also stärker abgenutzt. Daher auch meine Wahl der TS Dächle mit gleichmäßiger Reibhöhe und Aussparungen.

nun aber noch eine Frage: mein Bike ist von November 2019. Hat jemand Erfahrung zur Kulanz von Fox bei spürbarem Buchsenspiel? Oder zählen die Buchsen zum „Verschleiß“? Die Gabel war bereits einmal auf Gewährleistung wegen Knackender Krone bei Fox und wurde sonst von mir selber geserviced.

Ich denke Mario8 ist hier auf einem guten Weg das Problem mit dem Rubbeln zu finden. In einem anderen Thema habe ich mal etwas zum niederfrequenten Gabelflattern, das durch die Bremse ausgelöst wurde, geschrieben. Der Kernpunkt meiner Aussage damals war, dass eine Bremsscheibe abhängig von dem Druck, der auf sie wirkt, verschleißt. Variiert dieser Druck (nicht die Kraft!) über den Umfang, weil sich die Kontaktfläche zwischen den Reibbelägen verändert, variiert auch der Verschleiß, was wiederum zu einem Dickenunterschied führt und damit wieder zum Rubbeln.

Die Galfer, MDR-P oder TS Scheiben haben im Gegensatz zur Storm HC in etwa eine konstante Fläche zwischen den Reibbelägen, weshalb es nicht zu solchen Problemen kommt.

Hochfrequentes Quietschen ist dann natürlich nochmal ein ganz anderes Thema

 

[Mario8]

... Verschleissunterschiede über den Umfang wäre auch ein Punkt, aber keine Ahnung darüber. Aber es zeigt sich halt, das eine gute Bremsscheibe zu konstruieren und zu fertigen doch ziemlich schwierig ist. Ist halt nicht einfach nur eine Stahlplatte.

 

[KäptnFR]

Paar Gedanken dazu:
Die Gleitreibungskraft ist (anders als die Haftreibung) unabhängig von der Fläche. Klingonisch, iss aber so. Hängt nur von der Kraft und vom Reibwert ab. Ob der Reibring also geometrisch gleichmäßig „breit“ ist oder nicht sollte nichts zur Sache tun. Wär ja aber auch etwas zu einfach die Erklärung, komplett doof sind die Konstrukteure dann vielleicht doch nicht…
Die Theorie bzgl Verschleiß und sich ergebenden Dickenunterschieden kann ich auch widerlegen, das Geratter/Gegurgel trat bei mir auch bei neuen Scheiben auf.
Bei mir waren MDR-P und HC Storm diesbezüglich klar am schlechtesten. Galfer war auch nur ein wenig besser.
Glücklich bin ich letztlich mit den popligen Standard sram centerline (220/203) geworden, die laufen 1a.
Auffällig ist hierbei zumindest dass die genannten (bei mir) problematischen Scheiben alle 6 oder 7 Stege haben, die Centerline dagegen 12.
Wäre sehr hilfreich wenn es eine allgemeingültige Regel/Formel gäbe, aber das wird denke ich nicht der Fall sein. Gibt ja genügend bei denen die Scheiben mit 6 bzw 7 Stegen funktionieren.

 

[Cycliste17]

Meinst Du die? https://www.fahrrad24.de/magura-louise-bremsscheibe-160mm-6-loch.html

Stimmt, die waren gut.

Diese war gemeint. Hatte sie 2002 am Rad gehabt. Damals gab es noch nicht so steife Gabeln wie heute und meistens Schnellspanner. Nichts auffälliges bei jeder Geschwindigkeit.
Ein paar Löcher mehr und das Gewicht stimmt wieder. Sieht langweilig aus, macht aber keine Probleme.
Die schlechteste Scheibe, die ich hatte war die Marta SL mit dem Zickzack-Design. Unter 20 km/h flatterte die Gabel. Man konnte auch hören wie es ungleichmäßig bremste.

 

[MB-Locke]

Exakt diese Erfahrungen kann ich bestätigen. Hatte auch diese Scheibe ab 2003 auf meine Louise FR. Die machfolgende Generation Scheiben war dann schon die weiter oben gezeigt Storm (ohne SL! Und ohne HC). Die war ebenfalls super u sorgenfrei bei mir an jedem Rad u verschiedenen Bremsen von Magura Und Shimano. Als mehrere dieser durch u nicht mehr zu bekommen waren, musste ich ewig suchen, landete dann bei Trickstuff und nun auch wieder bei Magura mit der MDR-P. Mittlerweile bekommt man die „Storm“-Scheibe wieder als Nachbau, hab ich aber nicht probiert bisher

 

[Joehigashi80]

Exakt diese Erfahrungen kann ich bestätigen. Hatte auch diese Scheibe ab 2003 auf meine Louise FR. Die machfolgende Generation Scheiben war dann schon die weiter oben gezeigt Storm (ohne SL! Und ohne HC). Die war ebenfalls super u sorgenfrei bei mir an jedem Rad u verschiedenen Bremsen von Magura Und Shimano. Als mehrere dieser durch u nicht mehr zu bekommen waren, musste ich ewig suchen, landete dann bei Trickstuff und nun auch wieder bei Magura mit der MDR-P. Mittlerweile bekommt man die „Storm“-Scheibe wieder als Nachbau, hab ich aber nicht probiert bisher

Wo bekommt man die alte Storm als Nachbau in 203?

 

[Mario8]

Auch auf das Risiko, dass Bremsenprofis hier schmunzeln:
Die heutigen Bremsen müssen gerade bei vollem Einsatz (Zange und Beläge verformen sich auch) eine gleichmäßige Bremskraft erzeugen, weil ALLE Fahrräder verglichen mit Maschinenbau zig weiche Stellen haben (Gabel in sich und gegen Rahmen, Speichenrad ist eine Drehfeder, Rahmen selbst, .....).
Gibt man auf so ein Gebilde pulsierende Kräfte mit passender Frequenz, dann schwingt der ganze Kram. Wobei pulsierende Kräfte schön weit außerhalb der Resonanzfrequenz auch ok ist, nur wie will man so etwas steuern?
In wie weit beim CAD-Design von Bremsen und Scheiben das heute berechenbar ist, weiß ich nicht, aber irgendwann werden Musterscheiben gelasert und auf den Prüfstand gepackt (mit welchen Zangen?). Wenn dieser aber wie übliche Teststände für E-Motoren, Getriebe, Gegen-Lastmaschinen etc. etc. aus schwere Aufspannplatten mit schweren Spannpratzen, Stufenklötzen, Aufspannböcken .... besteht, dann schwingt da nix, wenn so ein zierliches Fahrrad-Scheibenbremslein getestet wird.
Dazu muss man eine Drehmomentmesswelle (sauteuer) zwischen Antriebsmotor und Bremse-unter-Test setzen. Z.B.: https://www.octogon.org/de/produkte/kraft-waegetechnik/drehmoment-messwellen
Keine Ahnung, ob so etwas gemacht wird, für die heimische Küche ist es definitiv nicht.
Wie weit jetzt der Konstrukteur mit Stahlsorte, Belagmaterial, Lochmustern, .... rechnen und experimentieren muss bis eben Serienfreigabe erfolgt (... et is jut genug ....), weiß ich nicht.

 

[MB-Locke]

Wo bekommt man die alte Storm als Nachbau in 203?

Hatte doch einer hier weiter oben verlinkt/gezeigt… ob da ne 203er dabei ist keine Ahnung.

 

[leon_20v]

Hochfrequentes Quietschen ist dann natürlich nochmal ein ganz anderes Thema

Woher kommt dann das Hochfrequente Quietschen?

 

[Geisterfahrer]

Diese war gemeint. Hatte sie 2002 am Rad gehabt. Damals gab es noch nicht so steife Gabeln wie heute und meistens Schnellspanner. Nichts auffälliges bei jeder Geschwindigkeit.
Ein paar Löcher mehr und das Gewicht stimmt wieder. Sieht langweilig aus, macht aber keine Probleme.
Die schlechteste Scheibe, die ich hatte war die Marta SL mit dem Zickzack-Design. Unter 20 km/h flatterte die Gabel. Man konnte auch hören wie es ungleichmäßig bremste.

Ah ja, die gehörte ja ursprünglich auch zur Marta, bis sie dann die lausige gewellte ohne Löcher gebaut haben.

Discs in dem Design gibt's übrigens von Brakestuff auch weiterhin:
https://brake-stuff.de/bremsscheibe...design-magura-kompatibel-groessen-bis-oe220mm

 

[Mario8]

Woher kommt dann das Hochfrequente Quietschen?

Dahinter steht der stick-slip-Effekt (google). Da es nirgends ein genau beschriebenes Beispiel gibt, konstruieren wir eines. Nehmen wir mal an, die weiche Stelle ist Scheibe/Nabe gegen Felge/Reifen über die Drehfeder Speichengerüst. Der Bremssattel sei starr an der Gabel. Bei 12km/h dreht Laufrad mit Scheibe ungefähr 1,5U/sec. Pro Sekunde dreht die Scheibe 1,5 mal an den Belägen vorbei - so sehen die Beläge pro Sekunde ca. 400mm Reibring vorbeidrehen.
Wenn das Quietschen mit 2kHz läuft (also 2000 mal pro Sekunde tut sich was), dann laufen in 1/2000stel sec = 0,5msec ca. 0,2mm Scheibe an den Belägen vorbei, aber nicht gleichmäßig. Für 0,25msec stoppt die Scheibe gepackt durch die Beläge in Haftreibung. Das Speichengerüst spannt sich zusätzlich. Nach 0,25msec reisst sich die Scheiben los (Übergang zur niedrigeren Gleitreibung der Beläge) und die Scheibe drehschwingt ihre 0,2mm nach vorne. Nach 0,5msec beginnt das Spiel wieder neu. 2000 mal pro Sekunde und das hören wir als Quietschen. Man kann diese Bewegung nicht per Auge sehen, würde nur mit High-Speed-Kamera gehen.
Das ganze geht auch mit anderen Teilen, die schnell schwingen können, z.B. Bremssattel gegen Aufnahme. Oder der Reibring gegen die Nabe über die Stege. Die ganze Gabel ist zu schwer.

 

[MarmeladenFOCUS]

Dahinter steht der stick-slip-Effekt (google). Da es nirgends ein genau beschriebenes Beispiel gibt, konstruieren wir eines. Nehmen wir mal an, die weiche Stelle ist Scheibe/Nabe gegen Felge/Reifen über die Drehfeder Speichengerüst. Der Bremssattel sei starr an der Gabel. Bei 12km/h dreht Laufrad mit Scheibe ungefähr 1,5U/sec. Pro Sekunde dreht die Scheibe 1,5 mal an den Belägen vorbei - so sehen die Beläge pro Sekunde ca. 400mm Reibring vorbeidrehen.
Wenn das Quietschen mit 2kHz läuft (also 2000 mal pro Sekunde tut sich was), dann laufen in 1/2000stel sec = 0,5msec ca. 0,2mm Scheibe an den Belägen vorbei, aber nicht gleichmäßig. Für 0,25msec stoppt die Scheibe gepackt durch die Beläge in Haftreibung. Das Speichengerüst spannt sich zusätzlich. Nach 0,25msec reisst sich die Scheiben los (Übergang zur niedrigeren Gleitreibung der Beläge) und die Scheibe drehschwingt ihre 0,2mm nach vorne. Nach 0,5msec beginnt das Spiel wieder neu. 2000 mal pro Sekunde und das hören wir als Quietschen. Man kann diese Bewegung nicht per Auge sehen, würde nur mit High-Speed-Kamera gehen.
Das ganze geht auch mit anderen Teilen, die schnell schwingen können, z.B. Bremssattel gegen Aufnahme. Oder der Reibring gegen die Nabe über die Stege. Die ganze Gabel ist zu schwer.

Klingt nicht schlecht. Zumindest für niedrige Geschwindigkeiten. Rein gefühlsmäßig würde ich den Stick-Slip Effekt als das wirklich raue Knarzen/Rattern bei Nässe einordnen.
Hier hat sich jemand in einer Diss mit genau diesem Thema auseinandergesetzt und verschiedene Auslöser fürs Bremsenquietschen zusammengefasst. Er schließt für das hochfrequente Quietschen den Stick-Slip Effekt aus und nennt dafür einen zweiten Effekt, die negative dμ/dvrel Beziehung. Einfach gesagt meint man damit den geschwindigkeitsabhängigen Reibkoeffizienten, der um so niedriger wird, je höher die Relativgeschwindigkeit zwischen Bremsscheibe und -Belag. Das führt zu einer Anregung des Bremssystems im Bereich >1000 Hz (wie Mario8 schon gezeigt hat) und damit zum Quietschen. Der Reibkoeffizient ist wiederum abhängig von der Materialpaarung und damit von Bremsscheibe und Bremsbelag.

 

[Mario8]

Er schließt für das hochfrequente Quietschen den Stick-Slip Effekt aus und nennt dafür einen zweiten Effekt, die negative dμ/dvrel Beziehung.

Das kann gut sein. Haft-/Gleitreibung ist quasi als abrupter Übergang vereinfacht, aber in der Realität ist das ein Übergang von Haften erst einmal eine fallende Kennlinie (negatives dμ/dvrel ) und das reicht dann schon in der Schwingungsgleichung. Ich weiß aber nicht, ob es das auch noch bei höheren Gleitgeschwindigkeiten gibt. Da muss ich mal in diese Diss schauen.

 

[Fezza]

ok, also ohne Maschinenbaustudium oder ähnliches, heisst das für mich (nur Sesselpupser mit BWL-Ausbildung), dass ich probieren muss/darf.

Alles kann, nichts muss

 

[Mario8]

.... ja, das Leben bleibt schwierig . Aber zumindest ist klar, dass hinter der Quietscherei einfach Physik steckt, die aber die Einzelteilehersteller nicht lösen können, da hat @Mr. Tr!ckstuff schon recht. Aber es haben sich schlaue Leute (siehe die Diss.) damit befasst und können es erklären. Etwas anderes sind Lochmuster und Schnittformen von Scheiben, die Rubbeln/Gurgeln/.... begünstigen.
Mit Hausmitteln kann man nicht systematisch gegen das Quietschen vorgehen, da geht nur probieren oder ignorieren.
Es wäre mal interessant zu wissen, wieviele Beläge und Scheiben als Versuchsmuster in den ganzen Schrauberkisten rumliegen, um das Thema zu lösen.
Noch ein Punkt: In der Diss steht auch, dass Autobremsscheiben aus Grauguss/Stahlguss bestehen, der eine hohe Dämpfung hat (also Schwingungen im Material bauen sich schnell ab). Ob das auch für den rostfreien Stahl der Fahrradbremsscheiben gilt? Zumindest wenn man eine anschlägt, dann schwingen die wie Gitarrensaiten.

 

[MarmeladenFOCUS]

Eventuell kann man die Schwingungsdämpfung auch hinzufügen. Man könnte die Bremsscheiben schwimmend befestigen mit Gummistücken zwischen Nabe, Scheibe und Schraube (NEIN, das solltet ihr besser bleiben lassen!). Aber was spricht testweise gegen ein gut befestigtes Dämpfungselement an den Stegen? z.B. Gummi? Vielleicht recht ja sogar ein Kabelbinder an jedem Steg. Habe blöderweise gerade keine quietschende Bremse, an der ich es testen kann

 

[DasQuarkbrot]

Hm...wäre es denkbar Teflonband an den Stellen anzubringen, wo den Stick-slip-Mechanismus unterbrechen will? War da nicht was damit, dass Haft- und Gleitreibungswerte bei Teflon sehr ähnlich sind?
Sprich zwischen Bremssattel und Gabel und Scheibe und Nabe.
Oder wäre es zu dünn, um einen Effekt zu haben?

 

[Mario8]

Aber was spricht testweise gegen ein gut befestigtes Dämpfungselement an den Stegen? z.B. Gummi?

Man kann an jeden Teil der schwingenden Teile irgendetwas Masse hängen, auch ein Stück Blei (schön fest mit Kabelbinder drauf geschnallt). Damit verstimmt man die Resonanzfrequenz und hat vielleicht Ruhe. Wenn die Masse in sich schwingt und die Energie aufbraucht (Dämpfung), sehr gut. Problem: Man kauft für viele hundert Euro leichte Bremsen und Bremsscheiben und hängt dann Blei dran . Aber richtig, man hat ein Schwingungsproblem und verändert das System bis Ruhe ist. Genau das machen die Autohersteller während der Entwicklung, aber kein Radmontagebetrieb.