Sorge bei den Deisterfreunden: Bald keine legalen Trails mehr am Deister?

Sorge bei den Deisterfreunden: Bald keine legalen Trails mehr am Deister?

Bald keine legalen Trails mehr am Deister? Diese Frage stellt sich, seit in der neuesten Ausgabe von Hallo Niedersachsen (NDR) berichtet wurde, dass die Genehmigung der Trails 2025 ausläuft. In einem eigenen Statement-Video gehen die Deisterfreunde auf das Video des NDR ein.

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Sorge bei den Deisterfreunden: Bald keine legalen Trails mehr am Deister?

Was sagt ihr zur Situation rund um den Deister?

 

[demlak]

Als Betroffener kommt man in einer solchen Situation (d.h. das Gegenüber ist zur Identitätsfeststellung berechtigt) in keine Notwehrlage, die einen zur Gewalt/Verteidigung berechtigen würde.

So verkürzt klingt das so, als wenn jemand nach dem Ausweis fragt und sofort FÜR DIE FRAGE auf die Fresse kriegt.

Wäre super, wenn es nicht noch kürzer wird, als es ohnehin schon in der Presse ist.

 

[demlak]

Tüpen wie mir, die eigentlich auf deiner Seite sind

Das scheint dann nur bei dir im Kopf stattzufinden.. im Forum hier zeigst halt das Gegenteil.

 

[T_N_T]

So verkürzt klingt das so, als wenn jemand nach dem Ausweis fragt und sofort FÜR DIE FRAGE auf die Fresse kriegt.

Wäre super, wenn es nicht noch kürzer wird, als es ohnehin schon in der Presse ist.

Ich weiß nicht, was Du meinst.

Ich schreibe nicht über das, was in der Presse steht, sondern über die Rechtslage.

 

[Rollbrettfahrer]

Erstens muss ein Dienstausweis nur auf Verlangen vorgezeigt werden und zweitens kann das auch im Nachhinein erfolgen, wenn andernfalls der Erfolg der Maßnahme gefährdet werden würde (weil z.B. erste Betroffene flüchten). Auf Letzteres werden sich die beteiligten Amtspersonen im Zweifel erfolgreich berufen.

Darüber hinaus würde selbst ein etwaiger Verstoß gegen die Pflicht sich auszuweisen, die Maßnahme nicht rechtswidrig machen.

Als Betroffener kommt man in einer solchen Situation (d.h. das Gegenüber ist zur Identitätsfeststellung berechtigt) in keine Notwehrlage, die einen zur Gewalt/Verteidigung berechtigen würde.

Wenn ich von einem selbst ernanntem Hilfssheriff, der nicht durch Dienstkleidung oder Dienstausweis als Beamter zu erkennen ist, bedrängt und tätlich angegangen werde, würde ich mich verteidigen. Dass man dazu berechtigt ist, kann ja erstmal jeder sagen.

Und das Auftreten der Beamten, wenn es denn so war wie dargestellt, lässt auch nicht vermuten, dass es sich tatsächlich um Beamte handelt.

Das wird sich schon auf das Strafmaß auswirken.

 

[T_N_T]

Wenn ich von einem selbst ernanntem Hilfssheriff, der nicht durch Dienstkleidung oder Dienstausweis als Beamter zu erkennen ist, bedrängt und tätlich angegangen werde, würde ich mich verteidigen. Dass man dazu berechtigt ist, kann ja erstmal jeder sagen.

Und das Auftreten der Beamten, wenn es denn so war wie dargestellt, lässt auch nicht vermuten, dass es sich tatsächlich um Beamte handelt.

Das wird sich schon auf das Strafmaß auswirken.

Die erlaubte "Verteidigung" gegen eine vermeintlich unberechtigte Identitätsfeststellung ist das Herbeirufen der Polizei.

Jede Variante, die Gewalt beinhaltet, birgt das Risiko der Strafbarkeit wegen Widerstands etc. pp., wenn man dabei erwischt wird und das Gegenüber tatsächlich zur Identitätsfeststellung berechtigt war.

Es kann ja jeder für sich entscheiden, wie er sich verhalten will oder muss. Aber rechtlich bist Du dann nicht in der Notwehr, sondern im Zweifel in der Strafbarkeit.

 

[T_N_T]

Das wird sich schon auf das Strafmaß auswirken.

Richtig. Das ist aber wirklich der allerschlechteste Ausgang, wenn etwas strafmildernd in der Verurteilung berücksichtigt werden soll.

Bevor es dazu kommt, sollte man vorher schon mit Anwalt eine Einstellung gegen Geldbuße (§153a StPO) erwirkt haben. Das ist eigentlich immer drin bei so Lappalien (wenn man nicht schon erheblich strafrechtlich in Erscheinung getreten ist).

Alles mega ärgerlich, nervig und vor allem sehr, sehr teuer!

Wenn man gewaltfrei nicht mehr aus so einer Nummer herauskommt, dann cool bleiben und die Identität feststellen lassen. Wenn der Forsthüter den "Larry macht", dann zur Not selbst die Polizei rufen.

Ansonsten keine Aussage zu gar nichts (Im übertragenen Sinne gilt auch hier: Wer früh singt, sitzt länger.).

 

[hulster]

Nein.

Auch schwierig.

Missverstanden - so ist das bei uns in Krefeld gelaufen.
Die Abnahme durch die DIMB war die Maßnahme gegen die Bedenken der Stadt, wie man sicherstellt, dass die Strecke sicher zu befahren ist und in einem sicheren Zustand ist.
Das beinhaltet zum Beispiel Beschilderung mit Ausweisung der Schwierigkeitsgrade, Hinweise auf besonder Gefahrenstellen etc., weiterhin dann die grundsätzlich sichere Befahrbarkeit.
Die Beschränkung für Fußgänger gehört an dieser Stelle genauso zum Sicherheitskonzept. Sowohl aus Sicht des Befahrenden als auch des Fußgängers.
Sowas lässt sich natürlich nicht für ein ganzes Gebiet wie den Deister umsetzen. Ist aber auch bei uns kein ganzes Gebiet, sondern, wie erwähnt, ein enger Korridor.
Im Deister müsst man sich dann einzelne Trails, oder einen Hangkorridor rauspicken.
Es geht bei diesem Ansatz darum offizielle Möglichkeiten für einige wenige gebaute Trails zu schaffen.
Eine Kompromiss-Lösung.

 

[ufp]

Die Abnahme durch die DIMB war die Maßnahme gegen die Bedenken der Stadt, wie man sicherstellt, dass die Strecke sicher zu befahren ist und in einem sicheren Zustand ist.
Das beinhaltet zum Beispiel Beschilderung mit Ausweisung der Schwierigkeitsgrade, Hinweise auf besonder Gefahrenstellen etc., weiterhin dann die grundsätzlich sichere Befahrbarkeit.

Ich kann mich nicht und nicht daran gewöhnen , dass, wenn man in der Natur ist, dermaßen gemaßregelt, reguliert und bevormundet wird . Und alles immer künstlicher wird und werden muss .

Irgendwann wird es dann nur mehr die Bike Hallen geben und am Ende werden wir dann alle nur mehr am/im Simulator fahren. Die nachkommende Generation wird dann auch nichts anderes mehr kennen. Außer ein paar Verrückte die sich dann in diese Urgewalt names Natur verirren werden.

 

[mw.dd]

Illegal in einem LSG ist so ziemlich alles, je nach der Verordnung zum LSG. Ist zwar noch nicht wie beim NSG, wo man Wege nicht verlassen darf und Wege nur dann Wege sind, wenn sie markiert sind - aber es kann zB Radfahren auf Wege beschränkt sein, und idR ist es auch verboten Dinge zu entnehmen oder abzulegen.

Das ist so pauschal einfach falsch, kann für den Deister aber stimmen. Die LSG-Verordnung ist sicher veröffentlicht - lies die doch einfach.

. Ich habe hier schon mehrfach Leute weggeschickt, die ohne Helm auf die Strecken wollten.

Wer gibt Dir das Recht dazu?

weiterhin dann die grundsätzlich sichere Befahrbarkeit.

Habt ihr da einen Radweg? Der Reiz beim Mountainbiken ist es nämlich eigentlich, Wege zu fahren, die nicht "grundsätzlich sicher befahrbar" sind.

Die Beschränkung für Fußgänger gehört an dieser Stelle genauso zum Sicherheitskonzept. Sowohl aus Sicht des Befahrenden als auch des Fußgängers.

Du kannst Fußgänger mit Hilfe von Schildern u.ä. darauf aufmerksam machen, dass der Weg für das Mountainbiken angelegt wurde und darum bitten, ihn nicht zu Fuß zu benutzen. Das ist so sicher auch sinnvoll.
Falls Fußgängern Deine Schilder egal sind oder sie schlicht nicht darauf geachtet haben (oder nicht gesehen), gilt immer noch das Rücksichtnahmegebot. Willst Du sichergehen, dass keine Fußgänger auf dem Weg sind, musst Du die Strecke absperren (Flatterband reicht nicht!) und gegen Betreten sichern.

Im übrigen halte ich den Anspruch auf exklusive Wege in der freien Natur nicht nur dann für ein Problem, wenn er von Fußgängern kommt.

 

[Knarlerknobby]

Wer gibt Dir das Recht dazu?

Die Schilder Helmpflicht und das Recht auf freie Meinungsäußerung. Bis dato hat es funktioniert. In der Regel sind das ja auch keine Leute, die fahren können. Wenn jemand mit Fullface und Protektoren sagt, lass das mal besser, bin ich bisher auf Einsicht gestoßen.

 

[mw.dd]

Die Schilder Helmpflicht

 

[Knarlerknobby]

Das hast du daraus nun mitgenommen? Naja, unangenehmer Thread hier.

 

[hulster]

Ich kann mich nicht und nicht daran gewöhnen , dass, wenn man in der Natur ist, dermaßen gemaßregelt, reguliert und bevormundet wird . Und alles immer künstlicher wird und werden muss .

Irgendwann wird es dann nur mehr die Bike Hallen geben und am Ende werden wir dann alle nur mehr am/im Simulator fahren. Die nachkommende Generation wird dann auch nichts anderes mehr kennen. Außer ein paar Verrückte die sich dann in diese Urgewalt names Natur verirren werden.

Wieso? Alles andere sind shared Trails. Hier geht es um das Kanalisieren von gebauten Strecken.
Hier gibt es auch keine Bestrebungen, andere Sachen zu sperren.
Bauen bleibt nun mal strafbar. Aber in unserer Region sind anspruchsvollere Strecken ohne Einbauten auf Grund der Geländeprofilierung der Region praktisch nicht existent. Was machen die Biker also? Bauen.
Vielfach haben die Eigentümer noch nicht mal im Prinzip was dagegen. Oftmals geht es nur um den Versicherungsaspekt und/oder Presse.
Da gab es nicht nur einen Fall wo Biker selbst auf ungebauten Strecken mit Spätfolgen verunfallten und versucht haben den GE auf Schadensersatz zu verklagen, weil er seiner Verkehrssicherungspflicht nicht nachgekommen sein soll - natürlich ohne Erfolg.
Oder zum Thema schlechte Presse, wo bei uns vor der Legalisierung regelmässig Leute vorm RTW aufgesammelt werden mussten. Fand die Stadt nicht geil. Übertriebene Einbauten die vor allen Dingen fett sein mussten und max von 1-2 Leuten wirklich sicher befahren werden konnten.

Die Mountain-Biker kranken an was anderem. Man kann diesen Sport betreiben, ohne sich in irgendeiner Form organisieren zu müssen. Man braucht sich und sein Rad und die Natur - irgendwo.
Und auf Vereinsmeierei hat keiner Bock.
Vergessen aber leider dabei, dass man unorganisiert leider keine Lobby hat.
Im Kleinen und konkreten helfen sowas wie die Deisterfreunde.
Im Größeren kann und sollte man sich dann über DIMB und Alpenverein engagieren oder wenigstens Mitglied sein.

 

[DerandereJan]

Vergessen aber leider dabei, dass man unorganisiert leider keine Lobby hat.

Organisiert halt leider meistens auch nicht.

 

[brillenboogie]

Was eine unangenehme Eskalation. Hoffe für alle Beteiligten und den MTB Sport, dass sich die Situation entschärfen lässt...

Bin total froh, dass sich bei uns in SB die Situation durch Legalisierung stabilisiert hat und meines Wissens kein größerer Stress mehr ist...

@mw.dd: Findest Du eigentlich, mit einer Ausnahme möglicherweise, alles und jede*n doof? Bisschen schade, die Attitüde, wo Du ja eigentlich viel sinnvolles beizutragen hast...

 

[demlak]

Bin total froh, dass sich bei uns in SB die Situation durch Legalisierung stabilisiert hat und meines Wissens kein größerer Stress mehr ist...

Ich drück die Daumen, dass es dabei bleibt.. war hier ja auch ne zeitlang ruhiger.

 

[mw.dd]

Da gab es nicht nur einen Fall wo Biker selbst auf ungebauten Strecken mit Spätfolgen verunfallten und versucht haben den GE auf Schadensersatz zu verklagen, weil er seiner Verkehrssicherungspflicht nicht nachgekommen sein soll

Konkrete Beispiele, bitte. Mit Link.

Spoiler

Ich weiß vom größten Grundeigentümer-/verwalter bei uns, dass ein zeitlang recht regelmäßig Schreiben von Krankenversicherungen eingegangen sind, in denen wegen verunfallter Radfahrer versucht wurde, auf die VSP abzuheben. Hat aber schnell wieder aufgehört, da es nichts gebracht hat

Vielfach haben die Eigentümer noch nicht mal im Prinzip was dagegen. Oftmals geht es nur um den Versicherungsaspekt ...
natürlich ohne Erfolg.

Also - wo ist das Problem?

Wieso? Alles andere sind shared Trails. Hier geht es um das Kanalisieren von gebauten Strecken.

Laut Gesetz gibt es im Wald Straßen und Wege; außerdem Sport- und Lehrpfade, manchmal ist von Fußwegen oder -pfaden die Rede. Von "Strecken", "Shared Trails" oder "Wander"wegen steht da nichts, und ich fände es gut, wenn das auch so bleibt.

 

[mw.dd]

Findest Du eigentlich, mit einer Ausnahme möglicherweise, alles und jede*n doof?

Nein, eigentlich nicht. Ich gebe allerdings zu, dass ich viele Aspekte der Diskussion mittlerweile leid bin und man das unter Umständen an der Kommunikation dann auch merkt.

 

[Yeti666]

Ich kann mich nicht und nicht daran gewöhnen , dass, wenn man in der Natur ist, dermaßen gemaßregelt, reguliert und bevormundet wird . Und alles immer künstlicher wird und werden muss .

Irgendwann wird es dann nur mehr die Bike Hallen geben und am Ende werden wir dann alle nur mehr am/im Simulator fahren. Die nachkommende Generation wird dann auch nichts anderes mehr kennen. Außer ein paar Verrückte die sich dann in diese Urgewalt names Natur verirren werden.

Ja, beim Klettersport ging das ja auch schon in diese Richtung und jetzt klettern viele Leute in Hallen , wobei das nicht mehr viel mit Klettern zu tun hat.
Da ging es manchmal heiß her und es hat im Wald auch manchmal einfach was aufe Fresse gegeben. Der "Pfälzer Hakenkrieg" ist nur ein Beispiel.
Aber auch jetzt wird noch kräftig reguliert und verboten und im Elbsandsteingebirge wird eine uralte Tradition fast überall verboten ( auf Boofe gehen)

 

[T_N_T]

Ich weiß vom größten Grundeigentümer-/verwalter bei uns, dass ein zeitlang recht regelmäßig Schreiben von Krankenversicherungen eingegangen sind, in denen wegen verunfallter Radfahrer versucht wurde, auf die VSP abzuheben. Hat aber schnell wieder aufgehört, da es nichts gebracht hat

Also - wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass es stets eine Frage des Einzelfalls sein bzw. bleiben wird, ob den Grundeigentümer bzw. Verkehrssicherungspflichtigen eine Haftung trifft oder nicht. Die Einzelfälle sind leider nicht verallgemeinerungsfähig.

Jede Rechtsabteilung/Rechtsamt (je nachdem, wer zuständig ist) oder Rechtsberater eines Grundeigentümers wird bei Einbauten/Trailbau erst mal Probleme sehen und dann Mehrarbeit (Prüfung, ob z.B. die Verkehrssicherungspflicht wirksam auf einen Verein übertragen/abgewälzt werden kann, und ob dessen Haftpflicht-Versicherung ausreichend ist) und dann verbleibende Restrisiken. Das ist das Problem. Das muss man leider wirklich wollen (ggf. politisch)!

Hintergrund ist die in meinen Augen völlig realitätsfremde deutsche Rechtsprechung zu Verkehrssicherungspflichten - die ihren Hintergrund wiederum darin hat, die Unfall- (spielt bei Freizeitaktivitäten keine Rolle) bzw. Krankenversicherungen zu entlasten (indem der Schaden (jedenfalls teilweise) auf die Haftpflichtversicherer abgewälzt wird.

 

[mw.dd]

Hintergrund ist die in meinen Augen völlig realitätsfremde deutsche Rechtsprechung zu Verkehrssicherungspflichten - die ihren Hintergrund wiederum darin hat, die Unfall- (spielt bei Freizeitaktivitäten keine Rolle) bzw. Krankenversicherungen zu entlasten (indem der Schaden (jedenfalls teilweise) auf die Haftpflichtversicherer abgewälzt wird.

Das stimmt doch einfach nicht; im Gegenteil, die "deutsche Rechtsprechung" hat eine ausgesprochen vernünftige und realitätsbezogene Meinung dazu entwickelt.

Jede Rechtsabteilung/Rechtsamt (je nachdem, wer zuständig ist) oder Rechtsberater eines Grundeigentümers wird bei Einbauten/Trailbau erst mal Probleme sehen

Denen wird von interessierter Seite gezielt Angst gemacht.

Das Problem ist, dass es stets eine Frage des Einzelfalls sein bzw. bleiben wird, ob den Grundeigentümer bzw. Verkehrssicherungspflichtigen eine Haftung trifft oder nicht.

Das stimmt.

 

[IRONworkX]

Am Ende ist es ganz einfach. Wenn der, nennen wir ihn Waldverantwortlichen, Scherereien mit irgendwem oder irgendwas hat, ohne was davon zu haben, wird er es ablehnen. Ebenso wenn der Ärger den Benefit übertrifft.

Beispiel ohne Politik:
Ich hab ein kleines Stück Wald, wo ich mein Brennholz ernte, vor der Familie flüchte, den Sonntagsbraten erlege.
Da seh ich einen Spur mit Stollenabdrücken und verrückten Sprungschanzen. Ich erwische die Wöscht beim buddeln. Auf die Frage, was sie denn für Wöscht seien, bekomme ich nette Antwort und lass die Buwwe gewähren. Ich denke, gut, dass die nicht vorm Computer hocken. Die Woche drauf sind die Obstakel gewachsen, daneben riesen Löcher gebuddelt, wo haufenweise Idiotenpowerlimodosen und anderer Müll sich sammelt. Ich denk, die kleinen Fikker! Hab ich eigentlich schon keinen Bock mehr, schnapp mir die Pommesbande und erkläre, dass das so nicht geht. Hoch heilige Versprecherei, ich werd weich.
Tags drauf holt der Krankenwagen eine der Buwwewöscht ziemlich zerstört ab. Er ist mit dem Gesicht auf einem Baumstumpf gelandet. Helm hat er auf gehabt, ham se gesagt. Jetzt fragen mich die Buwwewoschteltern, wie ich das erlauben konnte? Sowas?!

Wer weiß, was die Buwwewöscht falsch gebaut haben? 30% Rabatt auf alle lagernden Helme, wer die richtige Antwort weiß! Schnell sein!

Bitte entschuldigt das OT, mir war langweilig

 

[jammerlappen]

Am Ende ist es ganz einfach. Wenn der, nennen wir ihn Waldverantwortlichen, Scherereien mit irgendwem oder irgendwas hat, ohne was davon zu haben, wird er es ablehnen. Ebenso wenn der Ärger den Benefit übertrifft.

Beispiel ohne Politik:
Ich hab ein kleines Stück Wald, wo ich mein Brennholz ernte, vor der Familie flüchte, den Sonntagsbraten erlege.
Da seh ich einen Spur mit Stollenabdrücken und verrückten Sprungschanzen. Ich erwische die Wöscht beim buddeln. Auf die Frage, was sie denn für Wöscht seien, bekomme ich nette Antwort und lass die Buwwe gewähren. Ich denke, gut, dass die nicht vorm Computer hocken. Die Woche drauf sind die Obstakel gewachsen, daneben riesen Löcher gebuddelt, wo haufenweise Idiotenpowerlimodosen und anderer Müll sich sammelt. Ich denk, die kleinen Fikker! Hab ich eigentlich schon keinen Bock mehr, schnapp mir die Pommesbande und erkläre, dass das so nicht geht. Hoch heilige Versprecherei, ich werd weich.
Tags drauf holt der Krankenwagen eine der Buwwewöscht ziemlich zerstört ab. Er ist mit dem Gesicht auf einem Baumstumpf gelandet. Helm hat er auf gehabt, ham se gesagt. Jetzt fragen mich die Buwwewoschteltern, wie ich das erlauben konnte? Sowas?!

Wer weiß, was die Buwwewöscht falsch gebaut haben? 30% Rabatt auf alle lagernden Helme, wer die richtige Antwort weiß! Schnell sein!

Bitte entschuldigt das OT, mir war langweilig

Bester Mann im Faden bisher!

 

[T_N_T]

Das stimmt doch einfach nicht; im Gegenteil, die "deutsche Rechtsprechung" hat eine ausgesprochen vernünftige und realitätsbezogene Meinung dazu entwickelt.

"Stimmt nicht" ist hier Deine Meinung. Ich sehe das anders. In meinen Augen ist es völlig drüber, dass ein Waldeigentümer aus (erlaubten, geduldeten oder illegalen) Einbauten Dritter eine Haftung treffen soll, weil jemand auf/mit diesen Einbauten seine Gesundheit riskiert. Ich sehe da jeden selbst in der (Eigen-) Verantwortung bzw. die Eltern oder Sorgeberechtigten - und zwar unabhängig davon, ob es sich um ein baufälliges Northshore-Element handelt oder eine TÜV-abgenommene Rampe nach DIN und ISO0815.

Denen wird von interessierter Seite gezielt Angst gemacht.

Das mag hier und da richtig sein, dürfte aber gar nicht notwendig sein, weil ein Haftungsrisiko einfach besteht und - nach aktueller Rechtslage - kaum auszuschließen ist. Lass den Förster etc. mal in seinem Rechtsamt fragen oder den Waldeigentümer bei seinem Anwalt. Da kommt immer bei raus: Es bleibt ein Restrisiko, dass es zur Haftung als Verkehrssicherungspflichtiger kommt.

Und die von Dir erwähnten Versuche von Krankenversicherungen der Haftbarmachung bestätigen genau dieses Restrisiko. Wenn diese Vorgehensweise von Anfang an aussichtslos wäre, dann würden die Krankenversicherungen diesen Weg gar nicht erst versuchen.

 

[mw.dd]

Beispiel ohne Politik:

Es fehlt noch der Punkt, wo die "Buwwe" ein wackliges GoPro-Filmchen unzensiert vooler Stolz ins Weltnetz verbreitet haben, wo es irgendein Leo findet, der natürlich gleich gucken muss, wie sich dieses neue Geländefahrrad-Hochlicht denn so fährt und in dessem Gefolge dann die üblichen Verdächtigen aus 3h Umkreis Waldwege und -ränder sowie die Einfahrten und Parkbuchten der Anwohner zuparken, die örtliche Systemgastronomie an ihre Kapazitätsgrenze bringen und dergleichen mehr oder weniger unangenehme Begleiterscheinungen mehr.