Sorge bei den Deisterfreunden: Bald keine legalen Trails mehr am Deister?

Sorge bei den Deisterfreunden: Bald keine legalen Trails mehr am Deister?

Bald keine legalen Trails mehr am Deister? Diese Frage stellt sich, seit in der neuesten Ausgabe von Hallo Niedersachsen (NDR) berichtet wurde, dass die Genehmigung der Trails 2025 ausläuft. In einem eigenen Statement-Video gehen die Deisterfreunde auf das Video des NDR ein.

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Sorge bei den Deisterfreunden: Bald keine legalen Trails mehr am Deister?

Was sagt ihr zur Situation rund um den Deister?
 
Wieso besser? Wald sperren (soweit möglich), niemanden reinlassen, keine Probleme mit Wanderer, Fußgänger, Läufern, Radfahrern, Verletzungsrisiko, Haftpflicht etc.

So übernimmt es zwar ein Verein aber es kann doch immer wieder etwas sein. Und trotzdem muss man vorher mit dem Verein kommunizieren, einen Vertrag aushandeln und immer wieder mit ihm in Kontakt treten oder wird selbst vom Verein gefragt.

Und all das kann sich ein Grundstückseigentümer ersparen.

Besser (nach meinem Dafürhalten) deshalb, weil "Wald sperren" in der Regel nicht erlaubt ist. Deswegen kann auch in diesem Fall immer etwas sein (neue, vermeintlich gefährliche Einbauten) und als Eigentümer/Verkehrssicherungspflichtiger kann man sich auch in diesem Fall nicht hinlegen, sondern muss aktiv werden (sog. Katz und Maus-Spiel).

Da ist in meinen Augen die Alternative besser, dass das geordnet ein Verein etc. übernimmt.

Einen Königsweg gibt es hier nicht. Alles hat Vor- und Nachteile und am Ende ist es eine Abwägungsentscheidung.
 
Das fehlen von einschlägiger Rechtsprechung
Die fehlt nicht, die gibt es. Nur belegt die genau das Gegenteil von dem, was Du gern belegt hättest.
Sind denn all die Trailparks, all die Dirtlines, all die "Spielplätze" da draußen allesamt so unfassbar stark zu unterscheiden zu Trails im Wald? Es gibt doch massig Beispiele von 24h zugänglichen, legalen Möglichkeiten, die nicht unter permanenter Aufsicht stehen mit einem MTB so richtig fies im Krankenhaus zu landen..
Es scheint also zu gehen, dass man sowas erlaubt und versichert kriegt.
Verrückte Idee: Sagen wir doch statt "Trails" und "Strecken" wieder "Wege", dann wird's kommunikativ vielleicht wieder einfacher, weil die Leute nicht gleich Angst bekommen.
Oder anders: Es gibt nah und weit genügend Wege, auf denen man sich legal zu Tode fahren (oder laufen!) kann, ohne dass der Weghalter befürchten müsste, dafür verantwortlich gemacht zu werden. Und damit meine ich nicht mal innerstädtische Radwege.
Wenn es das schon gibt
Landesbauordnung, "Bauen im Außenbereich"
Am besten direkt an Heiko Mittelstädt, der ist aktuell sehr gut ins Thema eingearbeitet 😉

Vorige Woche hat er gemeinsam mit zwei Juristen ein sehr interessantes Webinar zu Verkehrssicherungspflicht und Haftungsfragen gehalten, in dem auch die Erfahrungswerte aus dem gesprochenen Recht der letzten Jahrzehnte behandelt wurden. Eine der Kernaussagen: Es besteht entlang der Trails keine Sicherungspflicht für waldtypische Gefahren und damit keine Notwendigkeit einer regelmäßigen Baumbeschau - solange nicht durch Einbauten Attraktionen geschaffen werden.
Ja, das war ein langer Prozess und gibt auch nur den aktuellen Stand der Erkenntnis wieder.
Und wenn ein Grundbesitzer nicht verklagt werden will, hilft halt am besten dafür zu sorgen, dass möglichst wenige Besucher diesen Grund betreten.
Dann wird er dafür verklagt; auch schwierig.
@Rollbrettfahrer Was bist denn Du für ein Komischer und Seltsamer? Zumindest Deine abgedrehte Wortwahl lässt darauf schließen. Unmöglich. Und komme jetzt nicht mit dem Schmarrn : "....war doch alles ironisch gemeint....".
Ich sage, noch tiefer in der Schublade nach unten geht es nicht mehr.
Wir sind hier in einem Internetforum, da wird's halt auch mal drastisch. Mir hat sich die Ironie allerdings erschlossen.
 
Wir sind hier in einem Internetforum, da wird's halt auch mal drastisch. Mir hat sich die Ironie allerdings erschlossen.
Wenigstens einer 😉

Wenn man sich den Augenzeugenbericht durchliest und die Tatsache berücksichtigt, dass der Mountainbikefahrer einen Nasenbeinbruch davongetragen hat, kann man wohl davon ausgehen, dass die Herren Forsthüter und Hegeringleiter recht rustikal zur Tat geschritten sind.

@travelgerd Ich hoffe jetzt einfach Mal, dass dein Kommentar auch ironisch bzw. sarkastisch gemeint war😉
 
Die fehlt nicht, die gibt es. Nur belegt die genau das Gegenteil von dem, was Du gern belegt hättest.

Wie kommst Du darauf, mir so einen Unsinn zu unterstellen (das ich das gerne hätte)? Im Ernst, was hast bzw. versprichst Du Dir davon?

Edith sagt: Wenn Du mit so einem Verhalten in einer ernsthaften Diskussion auffällst, dann musst Du Dich nicht wundern, wenn Du nichts erreicht. Es sind nicht alle da draußen nur bescheuert oder Teil einer großen Verschwörung.

Edith 2: Ich habe heute mal geschaut. Es gibt veröffentlichte Rechtsprechung zu Fahrradunfällen auf Waldwegen. Und ja, in den meisten Fällen sind die Ansprüche abgelehnt worden. Schau aber z.B. mal BGH, Urteil v. 23.04.2020 - III ZR 250/17 an. Ist das einschlägig. Mmmmh? Ich bin mir da nicht so sicher. Aus meiner Sicht ist aber viel entscheidender, dass keiner der veröffentlichten Fälle gebaute Trails betrifft (insbesondere mit interessanten Elementen wie Sprüngen und Drops - so wie z.B. im Deister). Vielleicht sind Dir diesbezüglich ja Entscheidungen bekannt? Gerne dann hier einstellen.
Mir scheint es durchaus naheliegend, dass die Rechtsprechung in Bezug auf derartige Trails auch auf Rechtsprechung zu Sport- und Freizeitstätten abstellen könnte - ja genau: "könnte" - ich sage nicht, dass es so sein muss, es ist aber aus rechtlicher Sicht nicht ausgeschlossen). ... in Bezug auf Sportstätten findet sich da tatsächlich Rechtsprechung, da schüttel ich nur vor Unverständnis mit dem Kopf (so mit Trimm-Dich-Pfaden etc.).
 
Zuletzt bearbeitet:
Weder hatte der Senat da seine Finger im Endspiel, noch wurden da extra Bäume gefällt. Es wurden Zäune gesetzt, um die Strecke unfahrbar zu machen. Das war eine Angelegenheit des zuständigen Forstamtes und eines Vereins, der eh schon nicht mehr gut aufgestellt war. Aber ja, es soll wohl an irgendwelchen dämlichen neu ersonnenen Haftungsbedenken gelegen haben, daß schlussendlich der Stecker gezogen wurde …
Da sind keene Zäune, das ist mein Heimrevier, ick kenne hier quasi jeden Stein.:winken:
Die Zäune standen nur kurz, als die Diskussion mit dem Senat am Ende war. Dann wurde alles abgerissen, nun liegen gefällte Bäume auf der ehemaligen Strecke. Die ehemalige Todesbahn ist nicht mehr befahr- und begehbar.
 
Yo, das kannst Du gerne so denken, dadurch wird es aber leider nicht richtig.

Die (repressive) Identitätsfeststellung, d.h. die Personalienfeststellung zum Zwecke der Strafverfolgung (Ahndung von Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten), ist eine Maßnahme, die einen Anfangsverdacht voraussetzt. Man muss hierfür nicht auf frischer Tat betroffen sein. Das ist so weitgehend, dass ein Ordnungshüter so einen Anfangsverdacht eigentlich immer dargelegt kriegt ("Wir waren uns sicher, dass wir genau diese Mountainbiker zuvor im Wald gesehen haben." - reicht), es sei denn, er ist völlig deppert.

Und Nein, dafür muss ein Forsthüter auch nicht die Polizei rufen, wobei viele Verwaltungsvollzugsbeamte das in einer solchen Situation wohl trotzdem machen würden.

Darf ich fragen, worauf sich Dein "ganz objektiv betrachtet" gründet? Gibt es hier tatsächlich eine objektive Grundlage (wie z.B. die einschlägigen gesetzlichen Grundlagen etc. pp.) oder ist das einfach nur eine Umschreibung für Dein "Bauchgefühl" oder ähnliches?
Ich werde das Gefühl nicht los, Du arbeitest in so einer Behörde oder bist selbst Forsthüter. :D
Also, ick kenne niemand, der mir glauben würde, wenn ich ihm/ihr sage, ein Forstbeamter darf von einem im Eiscafé (nicht im Wald) einfach so den Ausweis verlangen. Das war mit objektiv gemeint. Klar schützt Dummheit nicht vor Strafe, aber ist schon sehr sehr seltsam. Und in meinem Fall müsste er schon die Polizei rufen, weil ich ihm mein Ausweis nicht zeigen kann, weil ick beim Biken niemals einen Ausweis beihabe. Ich würde dann einfach dasitzen und nett kieken. Was will er dann machen? Mir in der Fresse hauen? (Vorsicht Ironie):winken:
Ich hoffe, er wird entsprechend bestraft oder zumindest entlassen.
 
Vielleicht liegt hier auch ein Missverständnis vor. Meine Aussagen beziehen sich auf gebaute Trails mit Sprüngen und Drops - wie im Deister (wie z.B. der Ladies Only, Klappstuhl, Vendetta etc. pp.). Also alles Sachen, die ich außerhalb des Haftungsausschlusses für waldtypische Gefahren sehe.

Das Haftungsrisiko auf normalen Waldwegen tendiert aufgrund des Haftungsausschlusses für waldtypische Gefahren praktisch gen Null (Leitenscheidung ist hier wohl BGH, Urteil v. 02.10.2012 - VI ZR 311/11) - auch wenn es doch immer wieder versucht wird.

Wie gesagt, normale Waldwege interessieren mich weniger (weder rechtlich noch fahrerisch) und meine Aussagen beziehen sich auf gebaute Trails mit Elementen und Airtime und alles, was dazu gehört. Es geht mir um Trails, derentwegen ich in den Deister fahre. Sonst könnte ich auch im Sachsenwald oder in der Lüneburger Heide rumgurken.
 
Ich werde das Gefühl nicht los, Du arbeitest in so einer Behörde oder bist selbst Forsthüter. :D
Also, ick kenne niemand, der mir glauben würde, wenn ich ihm/ihr sage, ein Forstbeamter darf von einem im Eiscafé (nicht im Wald) einfach so den Ausweis verlangen. Das war mit objektiv gemeint. Klar schützt Dummheit nicht vor Strafe, aber ist schon sehr sehr seltsam. Und in meinem Fall müsste er schon die Polizei rufen, weil ich ihm mein Ausweis nicht zeigen kann, weil ick beim Biken niemals einen Ausweis beihabe. Ich würde dann einfach dasitzen und nett kieken. Was will er dann machen? Mir in der Fresse hauen? (Vorsicht Ironie):winken:
Ich hoffe, er wird entsprechend bestraft oder zumindest entlassen.

Hahaha. Nee nee, ich arbeite nicht in einer Behörde, aber Rechtsabteilung bei einer Versicherung (keine Haftpflicht) und war auch knapp zehn Jahre Anwalt.

Genau wegen dieser falschen Vorstellungen, was ein Forsthüter o.ä. (alles) darf, habe ich ja auch versucht die Rechtslage zu erklären - in der Hoffnung, dass das etwaige Betroffene vor teuren Dummheiten bewahrt.
 
@T_N_T Da du juristische Erfahrung hast - es gibt rechtlich die wichtige Unterscheidung, ob ein Trail als Waldweg gilt, oder als Sportstätte angesehen werden muss. Bei einem kommerziellen Trailpark, evtl sogar auf Privatgrundstück, ist das eindeutig. Bei uns gibt es aber auch zwei öffentliche Trailparks im Gemeindewald, bei denen die Gemeinde die Flächen zur Verfügung gestellt hat. Mit Drops, Doubles und Anliegern. Hier bin ich nicht sicher, an welchem Punkt die Grenze zur Sportanlage überschritten ist. Kennst du dazu Quellen, Urteile oder Ansprechpartner?

Die Frage ist hier eigentlich OT - hoffe das stört niemand. Falls doch, einfach Bescheid geben, dann nehme ich es raus.
 
Vielleicht liegt hier auch ein Missverständnis vor. Meine Aussagen beziehen sich auf gebaute Trails mit Sprüngen und Drops - wie im Deister (wie z.B. der Ladies Only, Klappstuhl, Vendetta etc. pp.). Also alles Sachen, die ich außerhalb des Haftungsausschlusses für waldtypische Gefahren sehe.

Das Haftungsrisiko auf normalen Waldwegen tendiert aufgrund des Haftungsausschlusses für waldtypische Gefahren praktisch gen Null (Leitenscheidung ist hier wohl BGH, Urteil v. 02.10.2012 - VI ZR 311/11) - auch wenn es doch immer wieder versucht wird.

Wie gesagt, normale Waldwege interessieren mich weniger (weder rechtlich noch fahrerisch) und meine Aussagen beziehen sich auf gebaute Trails mit Elementen und Airtime und alles, was dazu gehört. Es geht mir um Trails, derentwegen ich in den Deister fahre.
Das ist entweder Ansichtssache oder das bzw ein Problem.
Man fährt im Wald, und nimmt das, was man vorfindet.

Wenn man das nicht mag, und stattdessen Lutsprünge, Zeit in der Luft haben oder genießen will, gebaute Elemente haben will etc, dann wird es in einem Privatwald oder in einem öffentlichen Wald, der dem Staat, Bund, Land, Gemeinde gehört, schwierig.

Alternative sind

Sonst könnte ich auch im Sachsenwald oder in der Lüneburger Heide rumgurken.
dann eben weit(er) entfernte Gebiete. Gebiete, die eine professionelle Ausstattung anbieten. Genau was du dir, und einige andere auch, wünscht. Freeride, Jump, Slopstyle, Back2Flip, Look Mum no Hands, Selbstmordsrpünge, Salto Mortale, Back-Dub Flip, Screwdiverdrehung.

Das alles errichtet von Profis, gewartet und gegen einen kleinen Obulus zu befahren (mit der Gravity Karte kannst dann noch mals viel Geld sparen). Dazu noch Speis und Trank, ein Parkplatz, oft auch Räder zum ausborgen. Was will man mehr.

Und wenn man nicht hoch treten will, kann man sich auch ganz bequem Berghoch escortieren lassen. Und kann dann, stundenlang Bergab durch die Lüfte fliegen, gegen die Wand fahren, und springen, bzw fliegen, wie Hannawald, Nykänen, Weißflog. Die perfekte Infrastruktur.

Da geht einem keine untere obere oder mittlere Naturschutzbehörde am Keks. Kein Waldforstmeister, kein Deister (Texas) Ranger, keine Grüninnen, kein Lieblink Kreuzberg oder Perry Mason Anwalt verklagt dich.
Und die Versorgung bei Verletzung ist auch viel besser und schneller gegeben, wenn du dich in so einem Amüsement Park aufhälst.
 
Vielleicht liegt hier auch ein Missverständnis vor. Meine Aussagen beziehen sich auf gebaute Trails mit Sprüngen und Drops - wie im Deister (wie z.B. der Ladies Only, Klappstuhl, Vendetta etc. pp.). Also alles Sachen, die ich außerhalb des Haftungsausschlusses für waldtypische Gefahren sehe.

Das Haftungsrisiko auf normalen Waldwegen tendiert aufgrund des Haftungsausschlusses für waldtypische Gefahren praktisch gen Null (Leitenscheidung ist hier wohl BGH, Urteil v. 02.10.2012 - VI ZR 311/11) - auch wenn es doch immer wieder versucht wird.

Wie gesagt, normale Waldwege interessieren mich weniger (weder rechtlich noch fahrerisch) und meine Aussagen beziehen sich auf gebaute Trails mit Elementen und Airtime und alles, was dazu gehört. Es geht mir um Trails, derentwegen ich in den Deister fahre. Sonst könnte ich auch im Sachsenwald oder in der Lüneburger Heide rumgurken.
Ja, da hatte ich wohl zwischendurch auch etwas den Überblick verloren. Ein Urteil jedenfalls, dass sich explizit auf ohne Einwilligung des Grundbesitzers errichtete Wege und Bauten bezieht, habe ich auch nicht parat - weder in dem einen noch dem anderen Sinn.
Ich wäre aber weiterhin daran interessiert, also wenn Du etwas findest, gern her damit.

Da du juristische Erfahrung hast - es gibt rechtlich die wichtige Unterscheidung, ob ein Trail als Waldweg gilt, oder als Sportstätte angesehen werden muss. Bei einem kommerziellen Trailpark, evtl sogar auf Privatgrundstück, ist das eindeutig. Bei uns gibt es aber auch zwei öffentliche Trailparks im Gemeindewald, bei denen die Gemeinde die Flächen zur Verfügung gestellt hat. Mit Drops, Doubles und Anliegern. Hier bin ich nicht sicher, an welchem Punkt die Grenze zur Sportanlage überschritten ist. Kennst du dazu Quellen, Urteile oder Ansprechpartner?
In meinem Verständnis setzt die Errichtung einer "Sportstätte" das Vorhandensein eines Flächennutzungs-/bebauungsplanes mit daran anschließendem Baugenehmigungsverfahren mit allem drum und dran voraus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das jemand will - außer denen, die da ein Geschäftsfeld wittern. Dann brauchen wir uns aber auch nicht wundern, wenn die Kosten explodieren...
 
Hahaha. Nee nee, ich arbeite nicht in einer Behörde, aber Rechtsabteilung bei einer Versicherung (keine Haftpflicht) und war auch knapp zehn Jahre Anwalt.

Genau wegen dieser falschen Vorstellungen, was ein Forsthüter o.ä. (alles) darf, habe ich ja auch versucht die Rechtslage zu erklären - in der Hoffnung, dass das etwaige Betroffene vor teuren Dummheiten bewahrt.
Deine Beiträge hier sind ziemlich cool und hilfreich! Danke.
 
Wie gesagt, normale Waldwege interessieren mich weniger (weder rechtlich noch fahrerisch) und meine Aussagen beziehen sich auf gebaute Trails mit Elementen und Airtime und alles, was dazu gehört.
Ist alles legal möglich, im Rahmen waldtypische Gefahr. Aber es muss eine Behörde dahinter stecken, die echtes Interesse an der Sache hat. Dann sieht man, was alles geht.
 
Ist alles legal möglich, im Rahmen waldtypische Gefahr. Aber es muss eine Behörde dahinter stecken, die echtes Interesse an der Sache hat. Dann sieht man, was alles geht.
Kannst du da genaueres sagen, welche Elemente konkret genehmigt wurden, und wie gesichert ist, dass keine Wegesicherungspflichten über die waldtypischen Gefahren hinaus bestehen?

Ist immer super, wenn positive Erfahrungen und Lösungen für andere Regionen als Vorbild für eine funktionierende Regelung zur Verfügung stehen 👍
 
Im Detail kannst du das hier nachlesen, da gibts auch eine Art Handbuch zur Gestaltung naturnaher Trails.
Und ja, Kicker und Sprünge sind erlaubt, solange es keine reinen Holzbauten sind, wobei verbautes Totholz explizit erlaubt ist. Dh, der übliche Kicker über einen umgefallen Baum zum Beispiel ist kein Thema, ebenso Anlieger, also grundsätzlich Dinge, die über "Naturpfad" hinausgehen.
Ja, die Situation vor Ort ist sehr glücklich gelaufen (auch weil 100% städtischer Boden), aber daran sieht man eben auch, was alles unkompliziert auf dem relativ kurzen Kommunikationsweg funktionieren kann.
Und man sieht daran, wie weit gefasst "waldtypische Gefahren" gesehen werden können und dass immer wieder vorkommende Unfälle nichtmal ansatzweise als Problematik überhaupt Erwähnung finden.
Eher wurde sich besser darauf eingestellt.
Und wir reden hier eben von einer Legalisierung ganz ohne Verein.
 
Im Detail kannst du das hier nachlesen, da gibts auch eine Art Handbuch zur Gestaltung naturnaher Trails.
Und ja, Kicker und Sprünge sind erlaubt, solange es keine reinen Holzbauten sind, wobei verbautes Totholz explizit erlaubt ist. Dh, der übliche Kicker über einen umgefallen Baum zum Beispiel ist kein Thema, ebenso Anlieger, also grundsätzlich Dinge, die über "Naturpfad" hinausgehen.
Ja, die Situation vor Ort ist sehr glücklich gelaufen (auch weil 100% städtischer Boden), aber daran sieht man eben auch, was alles unkompliziert auf dem relativ kurzen Kommunikationsweg funktionieren kann.
Und man sieht daran, wie weit gefasst "waldtypische Gefahren" gesehen werden können und dass immer wieder vorkommende Unfälle nichtmal ansatzweise als Problematik überhaupt Erwähnung finden.
Eher wurde sich besser darauf eingestellt.
Und wir reden hier eben von einer Legalisierung ganz ohne Verein.
Geil, genau sowas haben wir auch erarbeitet und dabei auch immer auf das Trailbauhanbuch der Tiroler Forsten referenziert. Im letzten Termin hat uns die UNB dann aber erklärt, dass zum Trailbau ein Laubbläser ausreichen müsse und der Rechen das schwerste Geschütz sein dürfte...
 
Kannst du da genaueres sagen, welche Elemente konkret genehmigt wurden, und wie gesichert ist, dass keine Wegesicherungspflichten über die waldtypischen Gefahren hinaus bestehen?

Ist immer super, wenn positive Erfahrungen und Lösungen für andere Regionen als Vorbild für eine funktionierende Regelung zur Verfügung stehen 👍
Ich finde Vergleiche mit dem Wegebau für andere Zwecke immer hilfreich. Schönes Beispiel ist die typische "Steighilfe" an einem Weg mit Gefälle, wo mit Hilfe von Rundhölzern und Erdnägeln einfach die Wegoberfläche am Abrutschen gehindert wird und dadurch eine Art "Treppe" entsteht. Am Ende ist im anlegenden Wanderverein noch ein Schlosser, der da aus ein paar Abfallrohren ein Geländer zusammenschweißt... Zweifelsohne sind solche Konstruktionen unter bestimmten Umständen und für bestimmte Benutzer nicht "gefahrlos benutzbar"; dass sowas jetzt massenhaft geprüft und ggfs. abgebaut oder da auf 5m regelmäßig Baumbeschau gemacht werden müsste, damit der GE aus der VSP ist, wäre mir neu.
 
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