Wo liegt der Sinn bei Industrielagernaben ?

[bideru]

Hi,

das ist eher als allgemeine Frage gemeint.

Ich habe mir heute einen neuen Laufradsatz bestellt (XC717+XT) und stand auch vor der Wahl zwischen den beiden Lagertypen (Konus vs. Industrielager).

Ich habe mich aber für das Altbewährte entschieden, da ich nicht so genau weiss, was ich von Industrielagernaben halten soll ?!

Ich habe vorher mal ein bischen nahgelesen und nachgefragt und bekam nicht selten die Antwort, das Industrielager - speziell Rillenkugellager - im Fahrradbereich eigentlich unsinnig sind. Der Einzige Vorteil ist vielleicht die Tauschbarkeit der Lager, wenn die Räder sehr strapaziert werden und es öfters zu einer defekten Lagerung kommt.

Besonders wichtig ist auch die Qualität der Kugellager und da sparen eignetlich alle Nabenhersteller. Es werden meistens die einfachsten Varianten verbaut.

Desweiteren sind Rillenkugellager darauf ausgelegt überwiegend radiale Belastungen zu verarbeiten. Für axiale Belastungen sind sie so gut wie garnicht geeignet. Ich bin mir nicht sicher, aber damit sollen Konuslager keine Probleme haben.

Ich habe auch mit einem Fachmann von SKF gesprochen und auch er hält Konuslager im Fahrradbereich für die bessere Wahl. Seiner Meinung nach machen es sich sich die Nabenhersteller leicht, indem sie nur den Konus bauen und beim schwierigeren Part - der Lagerung - einfach in die Ersatzteilkiste greifen.
Das solle jetzt nicht heissen, dass Kugellager in der Nabe grundsätzlich schlecht sind, jedoch soll die Wahl der Lagerung - nämlich Rillenkugellager - nicht die beste Wahl. Andererseits kosten bessere Lager (z.b. Ceramiclager) auch einiges mehr.

Auch im KFZ-Bereich werden noch Konuslager (zumindest eine verwandte Form) eingesetzt in Bauteilen, die unter hocher Beanspruchung stehen und sehr lange halten müssen.

Warum sollen also Konuslager zum alten Eisen gehören ?

mfg
Christian

 

[Gosch]

mh..Konuslager muss man halt immer bissl warten und wenn was kaputt ist muss man meistens den nabenkörper oder die achse austasuchen.

Kugellager machen halt auch die Entwicklungder naben einfacher.

Mehr fällt mir dazu nicht ein

 

[Renato]

Bei Shimano sind sie doch nicht alle doof .
Die werden sich schon etwas dabei gedacht haben als sie ihre Bike-Teile entwickelt haben .

Auch wenn hier einige zu Shimano eine andere Meinung haben .

 

[Daxi]

Konuslager haben den großen Nachteil, dass bei Beschädigung der Laufbahnen im Nabenkörper damit auch die ganze Nabe unbrauchbar ist.
Rillenkugellager können ggf. ausgetauscht werden. Insbesondere trifft dies auf Steuersätze mit Konuslagern zu, die nur geringe Drehzahlen haben, aber den Stößen der Gabel standhalten müssen. Auch die Dichtung ist etwas schwieriger zu realisieren.

Zudem kann bei ausreichend dimensionierter Achse die axiale Belastung eines Rillenkugellagers soweit minimiert werden, dass dieses dadurch nicht beschädigt wird. Rillenkugellager können auch ca. 10 % Axialkräfte (0,5 C0 = statische Belastung/Tragzahl in kN) ihrer radialen Last aufnehmen.

Die Problematik bei Rillenkugellagern ist jedoch, dass es enorm große Qualitätsunterschiede gibt. Diese liegen nicht nur in den Fertigungstoleranzen (ABEC), sondern auch in den verwandten Werkstoffen und das selbst bei Stahl (also ohne hier von Keramik oder MoS2 Lagern zu sprechen). Und ob hier im Radbereich sonderlich gute Lager verbaut werden, ist fast schon zu bezweifeln.

Und absolut dicht sind sie auch nicht. Auch Lager mit Ringnuten 2RZ nicht. Bei Naben sind die Lager ja noch abgedeckt, was dieses Problem sicherlich minimiert, offen liegende Lager bei Fully's meistens aber nicht.

Der Sinn der Verwendung von Rillenkugellager wird aber wohl meistens in fertigungstechnischen Gründen zu suchen sein, da die Bauteile konstruktiv sehr viel einfacher sind und auch billiger produziert werden können. Ob die Dauerhaltbarkeit dadurch aber wesentlich verringert wird...?

 

[Piefke]

Industrielager sind wartungsfrei.

 

[Daxi]

Industrielager sind wartungsfrei.

Fahr mal mit Skates im Regen und dann sach dat nochmal.

 

[Piefke]

Fahr mal mit Skates im Regen und dann sach dat nochmal.

Ich fahre mit meinem Bike auch im Regen und zum Waschen wird der Schlauch genommen - sowohl die Industrielager in den Naben als auch die im Hinterbau machen das seit Jahren ohne Wartung problemlos mit.

 

[Daxi]

Ich fahre mit meinem Bike auch im Regen und zum Waschen wird der Schlauch genommen - sowohl die Industrielager in den Naben als auch die im Hinterbau machen das seit Jahren ohne Wartung problemlos mit.

Das kann alles so sein, aber hast du sie schon mal auseinandergenommen?

Wälzlager, hier Rillenkugellager, sind einfach nicht generell wartungsfrei. Das ist so nicht richtig. Hier spielen sehr viele Faktoren eine Rolle. Und Rillenkugellager können auch gewartet werden, zumindest wenn man weiß wie es geht.

So gesehen wären die wenigen Konuslager an meinen Rädern auch wartungsfrei.

 

[stonebite]

Warum sollen also Konuslager zum alten Eisen gehören ?

mfg
Christian

SHIMANO ist der Meinung dass aus genau den Gründen die Du aufgelistet hast, die Konuslager in vielerlei Hinsicht Vorteile gegenüber den Industrielagern bietet.

Thematik Wasser und Reinigung mit Dampfstrahler etc.:
Bezüglich dieser Thematik, zeigen Erfahrungswerte in der Praxis dass die Industrielager-Konstruktionen besser gekapselt sind und selten Wasser eindringt.
Ich möchte aber erwähnen dass die Reinigung mit Dampfstrahler einfach ist, das Risiko eines Wassereintritts stark erhöht und somit auch eine mögliche Korrosion oder Zersetzung im Lager fördert und tunlichst unterlassen werden sollte.

Tritt beim Konuslager - bei dem ja das Spiel entsprechend eingestellt werden kann - Schmutz und Wasser ein und emulgiert mit dem Fett/Oel (sofern vorahnden) ist die Schmierung nicht optimal wie vom Hersteller vorgesehen. Das Resultat sind erhöhte Belastungen und Verschleiss somit mit der Zeit auch erhöhtes Laufspiel. Wird das Spiel nun so gross dass die Dichtlippen der Dichtungen nicht mehr anliegen und der Moment des höheren Laufspiels übersehen oder nicht bemerkt wird, tritt automatsich noch mehr Schmutz und Wasser ein und zerstört das Lager.
Dies kann natürlich beim Industrielager auch passieren, nur sind die Lager konstruktiv meist so gut angeordnet, dass Eindringen von Schmutz und Wasser erschwert möglich ist.
Was wir auch schon feststellen konnten ist, dass Industrielager in Qualitäts-Naben im Zugzwang von Rationalisierung und "noch billiger" und "noch günstiger", keine Spur von Fett aufgewiesen haben und die Lager schon im Neu-Zustand rostig waren!!! - hat aber mit der Konstruktion nichts zu tun ;o)

Den Einsatz von Konus gelagerten Naben sehe ich eher im Rennrad Bereich.

Gruess Claude

 

[Cpace]

Ich traue Shimano schon zu, dass sie wissen was sie wieso tun, sonst wärn sie nicht so erfolgreich. Der Eintritt von Schmutz hat außerdem eher etwas mit der Dichtung der Naben zu tun, was bei Konuslagern einfach schwerer zu realisieren ist. Und wenn Konuslager richtig eingestellt sind, sind sie so gut wie "Industrie"-Lager.

 

[stonebite]

Ich traue Shimano schon zu, dass sie wissen was sie wieso tun, sonst wärn sie nicht so erfolgreich.

... du hast Recht - der Einäugige ist der König unter den Blinden -

Gruess Claude

 

[Piefke]

Ich traue Shimano schon zu, dass sie wissen was sie wieso tun,

Seit Shimano Dual-Control und Invers-Schaltwerke herausgebracht hat, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Nicht umsonst kehrt Shimano ja wieder zum Bewährten zurück.

Ich bin früher nur Konuslager in den Naben gefahren, bei meinen derzeitigen zwei Bikes habe ich noch eine XT-Nabe, alles andere sind Industrielager. Die XT-Nabe ist sicher die nächste, die rausfliegt. Die anderen Naben sind einfach wartungsärmer, im Praktischen wartungsfrei!

 

[Cpace]

Würde mich an Shimanos Stelle nicht jucken, denen gehts gut -

 

[Rockhopper]

man muss hier schon aufpassen, ob man zwei Systeme vom Grundsatz vergleicht oder ganz speziell auf explizite Produkte sich versteift.
Früher ließ ich über meine )konusgelagerten) XT-Naben nichts kommen. Diese und auch meine konusgelagerten DuraAce-Naben liefen immer super. Mein zweiter XT-LRS war aber binnen kürzester Zeit durchgenudelt. Lagerspiel und Freilauf locker. Ebenso mit dem dritten XT-Hinterrad.

Ich habe dann hier im Forum gelesen, dass Shimano die Naben nur noch spärlich mit Fett versieht und den Konus bewußt etwas zu fest vorspannt.
Meine ('industriegelagerten')Onyx halten dagegen super. Keine Probleme mit Lagern. Meine seit 2001 im Einsatz befindliche Stout-Vorderradnabe hat 2006 neue Rillenkugellager bekommen (Lager liefen klein wenig rauh) und ist immer noch klaglos im Einsatz. Der Austausch war super einfach.
Fakt ist, dass die nabenseitige Lauffläche bei 'Konus'-Naben im Schadensfall eine neue Nabe zur Folge hat.

Für mich ist der große Vorteil von 'industrielager'-Naben der einfache Austausch. Ich muss dann kein Laufrad neu einspeichen. Die Lager kann ich mehrmals hintereinander austauschen. Mir kann es also ziemlich schnuppe sein, ob ich jetzt auch mal durch einen Bach oder einen Tag im Regen fahre.
Leider sind die 'industrielager'-Naben meist richtig teuer.

Und genau da liegt der Vorteil der Shimano-Naben. Sie sind zwar konusgelagert aber richtig billig im Vergleich. Ich habe zur Zeit den Eindruck, dass 'industrielager'-Naben noch mal einen Preisruck nach oben machen. Das läßt die Shimanonaben wieder in einem deutlich angenehmeren Licht erscheinen.
Ich kann daher überhaupt nicht sehen, dass eine der Bauarten im Vorteil ist.

 

[Cpace]

Wieso sollte Shimano nicht versuchen, neue Lücken zu erschließen und sich nach dem Markt richten?

 

[Daxi]

Ich fahre seit 12 Jahren ein DT Nabe im Vorderrad, hält prima.

Aber ich verfluche jetzt schon den Tag, an dem meine Dura Ace Hinterrad-Nabe im MTB den Geist aufgibt. Die Götter bewahren mich davor. Es gibt einfach nichts besseres .

 

[stonebite]

Wieso sollte Shimano nicht versuchen, neue Lücken zu erschließen und sich nach dem Markt richten?

... SHIMANO sucht die Lücken und füllt sie, richtet sich aber nicht nach dem Markt - weil Fahrradhersteller bauen Ihre Fahrräder um SHIMANO Komponenten und nicht umgekehrt

Gruess Claude

 

[bideru]

Ich hoffe, die Qualität von XT-Naben hat in den letzten Jahren nicht nachgelassen ?!

Mein Bruder hat seit 1995 den selben Satz XT-Naben (737), hat sie niemals nachgefettet und trotzdem laufen sie wie eine Eins. Zugegeben, wir sind keine "Hardcore-Biker", eher im gemäßigten CC, trotzdem dreht sich die Nabe seit vielen tausend Kilometern ohne Wartung.

Ist das bei den heutigen XT-Naben auch so ?

Notiz:

Ich will hier die Industrielager-Naben nicht verteufeln und Shimano über alles stellen. Ich spreche nur aus Erfahrung, die ich mit den XT-Naben bisher hatte. Und hoffentlich sind heutige Haben so gut wie die Naben vergangener Jahre.

 

[Kayn]

Ich hoffe, die Qualität von XT-Naben hat in den letzten Jahren nicht nachgelassen ?!

Mein Bruder hat seit 1995 den selben Satz XT-Naben (737), hat sie niemals nachgefettet und trotzdem laufen sie wie eine Eins. Zugegeben, wir sind keine "Hardcore-Biker", eher im gemäßigten CC, trotzdem dreht sich die Nabe seit vielen tausend Kilometern ohne Wartung.

Ist das bei den heutigen XT-Naben auch so ?

ja bei aktuellen XT-Naben ist es nicht anders, er hatte nur glück, dass sie ordentlich mit guten fett geschmiert wurden und die lagerung perfekt eingestellt wurde mit richtig fest angezogenen konterschrauben, so dass sich während der ganzen zeit nix an den muttern/konen drehen konnte.


ich favoritisiere weiterhin konusnaben, aber empfehle sie an keinen weiter, der nicht genug erfahrung oder zeit hat um sich präzise genug mit der technik seines bikes ausseinander zu setzen.

der grund hierfür ist, dass ich noch nie angelaufene laufflächen oder ähnliches an meinen konusnaben hatte, die immer von mir perfekt gewartet worden sind.
hingegen mit industrielagern hab ich schon etliche ausfälle und probleme gehabt.

einziger nachteil bei konusnaben ist meines erachtens nur, dass die achse bei diesen naben nicht so standfest sind wie bei wälzlagernaben (industrielagernaben)

 

[Someone84]

Meine eigenen Erfahrungen dazu:
Beim Drehen des Nabenkörpers (ohne Bike dran) fühlt sich der lauf der Lager bei meinen Hügis doch noch ein wenig smoother an als bei meinen XTs. Macht aber in der Praxis keinen Unterschied. Bisherige Defekte: eine eingelaufene XT-Vorderradnabe (nach 5 Jahren) und ein kaputtes Lager an der Hinterradnabe (6€ Teil nach 4 Jahren). Durch den Vorteil der Fehlenden Wartung gegenüber Konusnaben (zumindest bei mir so) sehe ich bei den Industrienaben einen leichten Vorteil. (aber die Xt sind auch weit billiger als es meine Hügis waren)

 

[supasini]

ich habe zwei Sätze Konusnaben XT/DX von 1988 und 1990 in Gebrauch, die beide +50tkm gelaufen haben: seidenweich und genial.
ich fahre an meinen "richtigen" MTBs DT 240s und die sind genauso problemlos.

Konuslager erfordern hohes Fachwissen und Können beim Reinigen und Einstellen, sind dann aber unglaublich lange haltbar. der raue Lauf der AUSGEBAUTEN XTs ist richtig! Bei Konusnaben muss die Spannachse erst gespannt sein, bevor man den Leichtlauf beurteilen kann!!! (das ist auch einProblem beim Einstellen, sie müssen ein kleines bisschen zu stramm eingestellt werden, damit sie gespannt nicht wackeln.)
Naben mit Rillenlagern müssen gut konstruiert sein. eine zu dünne und weiche Achse mit irgendwo innen angeordneten 2 Lagern an der Hinterachse wird nicht halten, ne Hügi/DT mit vier Lagern hinten verhindert schon durch die Anordnung der Lager Axialbelastungen und alles ist gut.

Also: beides ist gut, muss aber auch sachgerecht konstruiert sein.
Mir sind grundsätzlich Konuslager sympathisch, weil man sie selber VOLLSTÄNDIG zerlegen kann, Industrielager funzen aber mindestens genauso gut bei richtiger Konstruktion.
(und wieso fahre ich DT? wegen dem Freilauf das ist wirklich die bessere Konstruktion. WEm schon mal in der Pampa Sperrklinken gebrochen sind weiß, wovon ich rede.)

 

[Daxi]

Bei Konusnaben muss die Spannachse erst gespannt sein, bevor man den Leichtlauf beurteilen kann!!! (das ist auch einProblem beim Einstellen, sie müssen ein kleines bisschen zu stramm eingestellt werden, damit sie gespannt nicht wackeln.)

Das mit dem Einstellen macht irgendwie nicht so recht Sinn. Erst werden sie ein kleines bisschen zu stramm eingestellt und dann nochmals durch den Schnellspanner zusammengedrückt

Ich stelle meine lediglich spielfrei einen, wohl also auch etwas strammer. Wobei ich die Achse selbst in einem Schraubstock (spezielle Klemmbacken) zusätzlich einspanne, damit sich die Achse beim kontern nicht mitdrehen kann. Fett benutze ich allerdings nur Motorex Bike Grease. Da könnte man etwas spezielleres benutzen mit niedriger Viskosität.

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Zu Rillenkugellagern ist noch zu erwähnen, dass diese mit niedrigviskosen Spezialfetten mit ca. 30 % der Lagerluft geschmiert sein sollten.

 

[pfandflasche]

also was hier einige von den fingerkuppen als produkt des zerebralen prozesses in die tastatur tröpfeln lassen,ist schon hardcore.....
ein richtig eingestelltes konuslager ist einem "industrielager" mindestens ebenbürtig-eigentlich heissen die dinger ja wohl korrekterweise "rillenkugellager"-aber nun gut..."industrie" klingt eben nach heavy duty....sprich höchsten belastungen gewachsen....ist natürlich kompletter schwachsinn-die dinger gehen genauso in arsch wie alles zwischen himmel und erde...
und man benötigt auch kein hohes "fachwissen" zum reinigen und einstellen der konuslager-was man benötigt sind passende sog. "konusschlüssel" und ein wenig gefühl bei der sache....und dann immer die alte streifrage,wie fest die konen gekonter werden sollen-ich kann es nicht mehr lesen....
richtig ist nach meinen erfahrungen folgendes....man lässt EIN WENIG SPIEL übrig...ein wenig heisst...mit den fingerspitzen kann man am achsstummel in AUSGEBAUTEM ZUSTAND des laufrades ein KLEINES,WIRKLICH KLEINES spiel feststellen....baut man es in den rahmen und schliesst den schnellspanner,so presst der rahmen das spiel gewissermassen "weg" und man hat dann ein korrekt,weil nun spielfrei laufendes lager.
und noch was zur angeblichen haltbarkeit und der geschichte der eingelaufenen lagerschalen nabenkörperseits..... und-dann-ist-die-nabe-defekt-und -überhaupt-laufen-meine-hügis-und-ich bin-auch-ein-ganz-doller....bevor die nabenkörperseitigen lagerschalen hinüber sind,muss schon einiges passieren....als erstes verabschieden sich die konen,dann die kugeln (bislang je nach gruppe kleckerbeträge von wenigen euro...bis auf dura ace..ok.) dann erst wenn man immer noch nichts macht und den dreck drinlässt-dann erst gehen die lagerschalen über die wupper.ich habe laufräder von 1989 und noch älter im keller....konen getauscht für drei fuffzich und gut war es-die naben nehme ich mit in den schwarzen container...irgendwann.

 

[Daxi]

Wenn ich nicht schon die ein oder andere beschädigte Nabe gesehen hätte, würde ich das auch nicht schreiben

Ist aber tatsächlich eher selten der Fall, auf schlechte Einstellung oder billiges Material zurückzuführen. Also eher hypothetisch.

Und ja, es heißt Wälzlager, Untergruppe Rillenkugellager. Hab mir den Hinweis gespart, nutzt eh nix.

 

[hardflipper]

Meine Erfahrung mit Konuslagern war merkwürdig:

Die XTR VR-Nabe die ich damals neu gekauft hatte war nach 7 Jahren sowas von tot und die XT Hinterradnabe die ich vor 9 Jahren gebraucht gekaut hatte werklelt heute noch smooth im Hardtail!!