Warum sind moderne Scheibenbremssystem so anfällig ?

[Piefke]

Die angesprochene Problematik hat mich z.B. dazu veranlasst wieder auf die ausgereifte und zuverlässige Magura HS33 auszuweichen.

Ein Satz HS33 - 150 Euro
Ein Satz Scheibenbremsen - 250 Euro
Vor einer Kurve auch bei Schnee und Nässe rechtzeitig bremsen können - unbezahlbar

 

[sterniwaf]

Oder das geile "ein-Finger-antipp-Bremsen" ! Ich ertappe mich noch dabei. wie ich in alter V-Brake und HS-33 Art heftig am Bremshebel reiße. Dabei brauch ich den Hebel nur zu streicheln, um eine optimale Bremsleistung zu erzielen.

 

[FlashXXXX]

Die Gewichtsoptimierung steht wesentlich stärker im Vordergrund als bei Auto oder Motorrad.

Abgesehen davon funktionieren viele Bremsen auch völlig problemlos und müssten nur einmal richtig als tausendmal falsch entlüftet werden. Gleiches gilt im übrigen auch für die Federungssysteme.

Crosser fahren, Ärger sparen.

Zum Teil. Aber es liegt halt viel auch daran, dass die Bike-Entwickler zwar im Motorrad-/Autobereich abgeschaut haben, aber selber technisch nicht so versiert sind. Beispiel; Bremsscheiben. Bei meinem Bike haben sich mal die Bremsscheiben gelöst. Grund, sie waren ohne Drehmomentschlüssel, ohne Sprengring, ohne Schraubenfestiger, und ohne konische Schrauben mit Senkbohrung montiert. Bei einem Auto gäbe es das nicht. Da hat jede Schraube seine Sicherrung (Sprengring, Senkkopf, Selbstsichernde Mutter) und jede Schraube wird mit dem genau richtigen Drehmoment nach Werkstatthandbuch angezogen. Soweit sind die Bike-Konstrukteure halt noch nicht. Da wird noch viel mehr 'gebastelt'. Das Zeug halt einfach irgendwie montiert.

 

[Lord Helmchen]

sagt dir der begriff loctide was? sowas verbastelt man in jeder halbwegs versierten werkstatt an jeder schraube welche die bremsscheibchen halten

 

[FlashXXXX]

Die Frage habe ich mir auch schon oft gestellt. Ich kann mir das nur damit erklären, dass Fahrrad-Scheibenbremsen gegenüber Kfz-Bremsen mit viel geringeren Toleranzen arbeiten, weshalb es leichter zu Geräuschen, Schleifen usw. kommen kann. Außerdem sind Fahrräder sehr filigrane und nicht wirklich verwindungssteife Gebilde. Übrigens schleifen und quietschen auch Kfz-Bremsen, was jeder nicht motorisierte Verkehrsteilnehmer sofort bestätigen kann. Den Autofahrer, wenn er es überhaupt wahrnimmt, stört das nicht.

Das kommt beim Auto davon, wenn man bei der Montage die Rückseite der Beläge nicht kräftig mit Kupferpaste einstreicht. Das dämpft irgendwie die Schwingungen und sie quitschen nicht mehr. Wie bei so vielem, Montagefehler.

Okay, das gilt für die älteren Modelle, hab von einem KFZ-Mechaniker gehört, dass die neueren Modelle quitschen, weil sie in den Belägen nicht mehr soviel Asbest oder so verwenden dürfen.

 

[FlashXXXX]

sagt dir der begriff loctide was? sowas verbastelt man in jeder halbwegs versierten werkstatt an jeder schraube welche die bremsscheibchen halten

*gähn*...

Nachtrag; schonmal überlegt wieso Radmuttern bei einem Auto auch ohne Loctite (so schreibt mans richtig) halten? Ist eine interessante Thematik die Schraubensicherung! Aus meiner Sicht wichtig, ist einfach das man irgendwas macht. Aber ich muss halt schon sagen, ich kenn beide Technikbereiche sehr gut, und es fällt einem halt einfach auf, dass die Biketechnik zwar ähnlich, aber noch 'amateurhafter' als die Autotechnik ist.

Wobei auch der Beitrag gut war, dass ein Auto ja auch dauernd in den Service geht und auch häufig was kaputt ist.

 

[Lord Helmchen]

das ist mir total hupe, weißt du warum? weil beim bike halten die schrauben mit loctide, was kratzt mich da der PKW. um den gehts hier auch gar nicht.

 

[Renato]

Grund, sie waren ohne Drehmomentschlüssel, ohne Sprengring, ohne Schraubenfestiger, und ohne konische Schrauben mit Senkbohrung montiert. Bei einem Auto gäbe es das nicht. Da hat jede Schraube seine Sicherrung (Sprengring, Senkkopf, Selbstsichernde Mutter) und jede Schraube wird mit dem genau richtigen Drehmoment

Ich hatte mal einen 3er BMW ( erste Serie 75-83 ), bei dem wurden die Bremsscheiben einfach durch die Radbolzen gehalten. Eine Mini-Inbusschraube sicherte die Scheibe beim Radwechsel vor dem herunterfallen. Nichts mit Sprengring und Senkbohrung. Und der Wagen war damals von vorne bis hinten sauber durchdacht gebaut.

 

[FlashXXXX]

Ich gebe dem Threadersteller vollkommen recht mit der Bremsenproblematik. Ich habe den Eindruck, dass die Hersteller viel zu wenig um Verbesserungen zu den Problemfeldern Quietschen, Schleifen, Klirren oder sonstige Geräusche bemüht sind. Hier kann ich in den letzten Jahren keine Fortschritte erkennen. Stattdessen immer weitere Gewichtsoptimierungen.

Hinter den gegensätzlichen Einschätzungen zu den vielen Bremsenmodellen (z.B. Louise absolut sorglos - Louise eine einzige Katastrophe usw.) stehen auch sehr unterschiedliche Fahrerprofile. Wer z.B. nur 1000 km im Jahr fährt bei meist trockenen Bedingungen, sehr gemäßigtem Gelände, und im Winter sein Rad stehenlässt, hat gute Chancen, von seinen Bremsen begeistert zu sein. Wer aber Vielfahrer ist, oft in Regen und Schlamm oder gar im Winter durchfährt, oder in steilem Terrain zuhause ist, der wir früher oder später die genannten Probleme bekommen: Kolbenhänger, Schleifen, Quietschen, Luft im System, Fading usw..

Stellt sich die Frage, welche der derzeit auf dem Markt befindlichen Bremsen denn jetzt angesichts der widersprüchlichen Aussagen der User wirklich am wenigsten Ärger machen. Hier plädiere ich wie "gurkenfolie" für mechanische Scheibenbremsen. Systembedingt fallen dort zumindest einige Haupt-Problematiken komplett weg (alles was mit der Bremsflüssigkeit zusammenhängt sowie Schleifen und Kolbenhänger). Angesichts der beeindruckenden Performance eines (optimalen) Avid BB7-Setups ist es mir völlig unverständlich, warum die mechanischen Discs seit Jahren nicht mehr weiterentwickelt werden. Es gibt davon bis heute keine optimierte Version mit Titanschrauben, leichten Rotoren usw. im Gesamtpaket mit richtig leichten Bremszügen und Hebeln, um auch gewichtsmäßig mit den Hydros zu konkurrieren. Ich vermute dahinter eher Marketingüberlegungen als eine Grundsatzentscheidung (zugunsten der Hydros aufgrund einer eventuellen technischer Überlegenheit). Mechanische Discs haben leider ein miserables Image und ein optimiertes mechanisches Disc-Gesamtpaket würde die hochpreisigen Hydro-Modelle in Frage stellen.

Ganz einfach weil ein Drahtzug alles in allem doch schlechter ist als eine hydraulische Uebertragung. Bei einer funktionierenden hydraulischen Uebertragung muss man alle 4 Jahre die Bremsflüssigkeit wechseln und fertig. Einen Drahtzug muss man dauernd nachstellen und dafür sorgen das er immer leichtgängig geht. Desweiteren hat man mit Hydraulik den härteren Druckpunkt.

Hab seit kurzem eine Avid Juicy 5. Bin bis jetzt sehr zufrieden!

 

[FlashXXXX]

Ich hatte mal einen 3er BMW ( erste Serie 75-83 ), bei dem wurden die Bremsscheiben einfach durch die Radbolzen gehalten. Eine Mini-Inbusschraube sicherte die Scheibe beim Radwechsel vor dem herunterfallen. Nichts mit Sprengring und Senkbohrung. Und der Wagen war damals von vorne bis hinten sauber durchdacht gebaut.

Das ist ja auch ein super System die Bremsscheiben mit den 5 Radbolzen zu halten. Durch 120nm Anzugsdrehmoment 5 Schrauben mit Senkkopfbohrungen in den Felgen hält das Bombenfest. (ach ja, die Werte gelten für mein Auto)

 

[Schwarzwild]

Für viele Bremsenhersteller (gilt auch für Hersteller von Federungssystemen) ist die Fahrradsparte doch nur ein Nebenzweig, ihr Hauptgeschäft machen die mit KFZs, also auch Mopeds, Motorrädern, Rollern. Somit kann von mangelnder Erfahrung an sich nicht gesprochen werden. Bei den meisten KFZ sind es allerdings wirklich rundum-sorglos-Modelle, d.h. es interessiert keinen, wie die Bremse heißt, oder wer sie überhaupt herstellt, wenn sie nur funktioniert. Weil es aber zum Verkaufsmarketing bei Fahrrädern dazugehört, mit jeder Einzelkomponente zu punkten, gibt es nun mal die Modellvarianten und Produktzyklen.

Das "amateurhafte" betrifft doch wohl eher die Kult-Klitschen, wo sich ein paar Maschinenbaustudenten ihren Traum erfüllt haben, und in Kleinstserien ihre zwar sicherlich handwerklich gut gemachten, im Vergleich zu routinierten Massenherstellern aber oft plump und unausgereift wirkenden Produkte entwickeln. Da hapert es es dann teilweise daran, dass diese Minifirmen nicht die richtigen Legierungen bekommen, evtl. falsch dimensionierte Schrauben benutzen, oder ganz einfach die erforderlichen Drehmomentwerte für ihre eigenen Produkte nicht kennen.

 

[R.C.]

Bei einem Auto gäbe es das nicht. Da hat jede Schraube seine Sicherrung (Sprengring, Senkkopf, Selbstsichernde Mutter) und jede Schraube wird mit dem genau richtigen Drehmoment nach Werkstatthandbuch angezogen. Soweit sind die Bike-Konstrukteure halt noch nicht.

Ahja, die Konstrukteure sind jetzt schuld, wenn der Besitzer oder Mechaniker die Schrauben mit dem falschen Drehmoment und ohne Schraubensicherung anzieht?

 

[FlashXXXX]

Ahja, die Konstrukteure sind jetzt schuld, wenn der Besitzer oder Mechaniker die Schrauben mit dem falschen Drehmoment und ohne Schraubensicherung anzieht?

Aus meiner Sicht ist Loctite da eine praktikable Notlösung. Hab ich ja bei der letzten Montage auch gemacht (hab nicht ich beim ersten Mal montiert....). Eigentlich gehörten konische Schraubenköpfe oder zumindest Sprengringe hin.

Was ich mir dabei auch überlege, normale Schrauben haben bei einem normalem Bohrloch immer etwas Spiel. Bei einer Bremsscheibe aber, welche die Schrauben in Querrichtung beansprucht, ist genau dieses Spiel nicht erwünscht. Senkkopfschrauben in konischen Löchern haben dieses Spiel nicht.
Schwierigkeit wär halt wohl, das die Bremsscheiben recht schmal sind.
Vielleicht versteht ihr ja was ich meine.

 

[jan84]

Fahrräder wie sie hier die meisten Forennutzer fahren sind mit den Autos die die meisten von ihnen fahren nicht vergleichbar.
Bei den Rädern wird extrem auf Leichtbau / Hightech geachtet. Wer macht das bei den Autos? Es ist mit Sicherheit eine Minderheit.

Die Scheibenbremsen am Fahrrad sind mMn ausgereift. >80% aller Probleme sind auf Montage/Anwenderfehler an irgendeinem Punkt zurückzuführen. Das Argument "mein Bikeshop hat die Bremse aber montiert/entlüftet/whatever" zählt hier nicht, da machen zuviele auch noch zuviel falsch.

Bei Autos geht es auch aus Herstellersicht um ganz andere Geldbeträge. Bei Bikes lässt sich mit verhältnissmäßig wenig Aufwand (Entwicklung) verdammt viel Geld machen wenn man es richtig angeht. Bei Autos sind die Risiken hier viel größer, Fehler sind viel fataler.

grüße
jan

 

[vaubee78]

klar ists oft ein Anwenderfehler.
Aber der Thread-Ersteller meine bestimmt auch sowas wie Luftsaugende Kolben (Magura Marta),
nicht mehr zurückkommende Geberkolben (alle Formula ORO),
defekte Kolben am Bremssattel (Avid Juicy) usw. Das hat doch sicher nichts mit Montagefehler oder "falscher Bremstechnik", wie oft vorgehalten wird zu tun!!!

Und diese genannten Fehler tauchen schon häufig auf, bei mir selber und im Freundeskreis. Und da sind nicht nur technikunbegabte Idioten bei.

Denke auch, das die Disc-Bremse am MTB das unausgereifteste Bauteil ist, leider.
Ist im Vergleich zum PKW halt Kleinserie und gewichtsmässig vielmehr am Limit. Im Auto-Rennsport gibt es sicher genauso viele Probleme wie bei MTB!

Gruß Bernd

 

[Lanoss]

2Jahre V-Brake: drei durchgebremste Felgen, x Beläge und ich weiß nicht wie oft neue Züge verbunden mit den entsprechenden Einstellarbeiten.
1 1/2 Jahre HS33 ohne Probleme. Aber seit einführung der neuen Hebel und EVO2 Adaptern hält keine Bremse mehr läger als zwei Monate dicht.
6 Jahre Disk: einmal wegen ständiger undichtichkeit eingeschickte Hayes (Drei Monate alt) sonst immer Problemlose Shimanos.

Ich bleibe bei diesen Problemlosen modernen Bremsen.

 

[Enrgy]

Bei einer Bremsscheibe aber, welche die Schrauben in Querrichtung beansprucht...

Falsch. Die Schrauben werden nur auf Zug belastet, weil sie die Scheibe so fest an die Nabe pressen, das diese reibschlüssige Verbindung die Bremskräfte überträgt.
Werden die Schrauben auf Scherung beansprucht, sind sie lose.


Zum Thema:
Die HS33 bewährt sich seit rund 20 Jahren und gilt as ausgereift. Bremsleistung für Normalansprüche grundsätzlich ausreichend. Nachteil wie bei allen Felgenbremsen: so gut wie keine Bremsleistung bei nassen Flanken, also im Winter bei Schnee oder Gefälle nach Bachdurchfahrten.
Scheibenbremsen sind, wie hier mehrfach richtig erkannt, ein sichtbares und wichtiges Marketinginstrument am Bike. mit "nichtquietschenden, entlüftungsfreien" Scheibenbremsen ist bei der Masse kein stich zu machen. Da gilt eher die um 5g leichtere Version gegenüber dem Vorgängermodell und die noch größere Bremsscheibe oder das 10-Kolbenmodell.
Am Auto juckt die Bremse bis auf die Fahrer teurer Sportwagen (Keramicscheiben) doch keine $au. Sieht man hinter den Felgen eh so gut wie garnicht. Größere Materialstärken und damit Robustheit tun ihr Übriges zur Wartungsarmut.
Wer eine weitestgehend wartungsfreie Scheibenbremse am Bike will, soll sich eine Scooterbremsanlage montieren. Wiegt natürlich viel, ist aber auch um Welten stabiler.

Ach ja:
meine erste Scheibe, die Magura Clara Modell 02 war eine Katastrophe, Undicht am Geberkolben (zog bei stärkeren Erschütterungen Luft) und Kolbenhänger bei Kälte.
Tausch nach 1 Jahr gegen die 4-Kolben XT. Das Teil verhält sich nun seit über 5 Jahren bei mir so wie eine Autobremse. Belagwechsel wenn runter und das wars. Kein Entlüften, kein Schleifen (gelegentliches Klingeln bei einer 203er Scheibe bezeichne ich nicht als Schleifen), keine anderen Mucken.

 

[Lanoss]

Ja das trifft ziemlich genau meine Meinung.

 

[DasAS]

wie es scheint funktionieren mindestens 90% der scheiben ohne probleme. im übrigen handelt es sich um absolute lowtech-produkte (weshalb die meisten langfristig ohne probs funzen).

 

[Piktogramm]

Was bezeichnest du da als Lowtech? Das Prinzip ist immernoch sehr simpel (und es gibt auch keinen Grund es zu verkomplizieren), aber die Herstellung an sich ist schon eher Hightech... Schon die Legierungen der Bremssättel sind idR eher neuere Schöpfungen der Metallurgen und wären vor Jahren kaum möglich gewesen...

 

[Crazyhorse]

Der Vergleich KFZ/Bike funktioniert ja beim Funktionsprinzip vergleich oder ähnlichem. Vergleicht man aber genau sollte einem schnell klar werden, dass die Bremsanlage einer Achse schwerer ist als so manches DH Fully.

Auch eine Motorad Bremse wiegt so viel wie ein halbes Bike, dass da nicht mehr viel schwingen und klirren kann sollte jedem klar sein.

Kann man schön vergleichen, pustet man ein wenig Luft an einer Alufolie vorbei, flattert das Teil und mach Krach. Pustet man Luft an einem 1mm Blech vorbei passiert nix.

Und eine Scheibe so aus zu legen, das diese keinerlei Resonanzfrequenzen auf weißt soll erst mal jemand vormachen. Das Ganze dann noch unter 200g, weil es sonst ja eh keiner am Bike haben will usw.


Zudem ist ein MTB ein Extremsportgerät, das teil mit einem Golf zu vergleichen hinkt gewaltig, ein F1 Wagen ist da eher der Ansprechpartner.
Was da rumgeschraubt wird und teilweise dann doch nicht so läuft wie geplant kennt jeder der mal einen Saison vor der Glotze saß.

Wer mit dem ganzen Leichtbau Probleme hat, der baue sich halt massives ans Bike, ein par DH Anker, fette stabile Laufräder, einen stabilen Antrieb und los kann es geht mit dem <15Kg Bike.
Die Frage ist, will jemand so ein Bike fahren???

Also ich verzichte da drauf und akzeptiere das meine Juicy zwar wie die Hölle bremst, aber hin und wieder mal die eine oder andere Melodie auf der Straße vor sich in Klirrt.

Lasst uns doch alle mal einen Thread starten in dem wir einfach nur erzählen wie zufrieden wir alle mit unserem Zeugs sind. Das wenn es mal nicht funktioniert, wir es selber ******* montiert haben und es erst nach dem xten Mal hin bekommen haben, zu blöde sind das Zeugs richtig gemäß dem Einsatzzweck zu verwenden usw.

Erinnert mich irgendwie an IT, da sitzen über 90% der Probleme vor dem Bildschirm!

 

[karstb]

Wieso gibt's gegen Kolbenhänger bei den hydraulischen Scheibenbremsen eigentlich kein System, bei dem der eine Belag fest ist (so wie bei den mechanischen). Das würde doch schon ein wesentliches Problem lösen und nebenbei ne ganze Menge Gewicht sparen. Versteh ich nicht.

Übrigens kann ich den TE nicht verstehen. V-Brake heißt mehrmals im Jahr neue Züge und Felgen (bei vorgeschriebener Wandstärke ca. alle vier Monate) und endlos oft neue Beläge. Dazu eine lächerliche Bremsleistung bei Nässe und Dauerkrämpfe in den Fingern bei langen Abfahrten, worunter die Fahrtechnik sehr leidet. Dagegen ist selbst meine 160er Marta sorglos und saubissig, auch bei langen Abfahrten.

 

[Piktogramm]

Wenn ein Belag feststeht, hat man den tollen Effekt, dass dieser feststehende Belag nachgestellt werden muss und je nach Betriebschema kann das extrem nerven (meine Hayes MX1 musste aller 20-30km nachgestellt werden was einfach nervt). Dann kann man wirklich Bowdenzüge nehmen und brauch kein Hydraulikmedium mehr welches eine automatische Belagsnachstellung ermöglicht.

Was ich als Einziges anmerken kann ist, dass Bremsen neuerer Bauart mehr Kompromisse erfordern.

 

[foenfrisur]

Wieso gibt's gegen Kolbenhänger bei den hydraulischen Scheibenbremsen eigentlich kein System, bei dem der eine Belag fest ist (so wie bei den mechanischen). Das würde doch schon ein wesentliches Problem lösen und nebenbei ne ganze Menge Gewicht sparen. Versteh ich nicht.
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damit sowas vernünfitg funktioniert benötigt es einen schwimmsattel.
sonst muss man alle paar tage den feststehenden belag nachstellen.
mit ist jetzt, neben einigen mechanischen bremsen nur die gustav m bekannt die einen schwimmsattel hat.

leicht ist die aber nicht

 

[trelgne]

Frage an die, welche hier so positiv über ihre Langzeiterfahrungen mit hydr. Discs geschrieben haben: habt ihr nicht wenigstens gelegentlich einen schlecht gängigen Kolben und/oder Schleifgeräusche oder deutliches Abbremsen des Rades, wenn man dieses frei rotieren lässt? Fahrt ihr auch regelmäßig in den Wintermonaten in Schnee und Matsch?

Wäre mal interessant zu wissen, bei wievielen Disc-Laufrädern von den sich hier im Forum tummelnden MTBlern aktuell ein Schleifen/deutliches Abbremsen des Rades festzustellen wäre. Ich würde mal spontan tippen, daß ca. jedes dritte Bike "betroffen" ist. Und dann könnte man schon von einem Grundsatzproblem bei den Hydros sprechen.

Es gibt aber auch nicht wenige Biker, die so "phlegmatisch" gegenüber ihrem Material sind, dass sie Schleifen gar nicht großartig wahrnehmen oder sich halt nicht daran stören. Die werden natürlich kein Bremsenproblem registrieren...