Bremshebel und Fahrsicherheit

[Der alte Sack]

ich bremse im normalen (was ist normal?) auch nur mit zeigefinger - wenns aber steil + ruippig wird immer mit 2 fingern - zum einen um zu verhindern das ein finger abrutscht und gar nix mehr geht und zum anderen falls es mal krampft (o.k. das kenn ich bis dato nur vom gardasee + ähnlichen revieren) - außerdem reichen mir die restlichen 3 finger um mich am lenker anzuklammern aber das vllt weil ich eher weniger "klammere" - aber das betrachte ich als individuell und jedem sein ding.

was ich aber auch für völlig aussagelos halte ist das "bewusste" blockieren des VR`s - das geht vllt beim KFZ aber der sinn beim bike ist nicht zu erkennen - zum einen ist das gelände wo mir diese information (sofern sie tatsächlich abzurufen wäre) was bringen könnte meist so speziell das ich gerade durch diesen test erst mit ziemlicher sicherheit in eine brenzlige situation käme, zum anderen ist der untergrund schnell wechselnd und so verschieden das die eventuell gewonnene info von eben schon 10m später keine relevanz mehr besitzt.

grundsatz nach 18 jahren mtb - blockierendes rad : hinten ja - vorne nie

@tombrider - ich glaube du hast hier etwas daran zu kauen das du "recht haben willst" - aber dir die anderen einfach nicht "das letzte wort" lassen oder ?

 

[RedSKull]

Ganz ehrlich, es wird dir keiner widersprechen, wenn du sagt, dass man sich auf verschiedenen Untergründen und in kontrollierter Umgebung mit seinen Bremsen vertraut machen, also auch mal das Vorderrad blockieren lassen sollte etc.

Aber das als gängiges Mittel anzupreisen um bei "Steilabfahrten" die Haftung zu bestimmen ist schlicht und einfach Schwachsinn. Da sollte man dem Fahrschüler vielleicht eher beibringen, dass er die Bremsen öffnet um wieder einen stabilen Fahrzustand zu erreichen, falls die Räder mal ungewollt blockieren.

 

[tombrider]

ich bremse im normalen (was ist normal?) auch nur mit zeigefinger - wenns aber steil + ruippig wird immer mit 2 fingern - zum einen um zu verhindern das ein finger abrutscht und gar nix mehr geht und zum anderen falls es mal krampft (o.k. das kenn ich bis dato nur vom gardasee + ähnlichen revieren) - außerdem reichen mir die restlichen 3 finger um mich am lenker anzuklammern aber das vllt weil ich eher weniger "klammere" - aber das betrachte ich als individuell und jedem sein ding.

was ich aber auch für völlig aussagelos halte ist das "bewusste" blockieren des VR`s - das geht vllt beim KFZ aber der sinn beim bike ist nicht zu erkennen - zum einen ist das gelände wo mir diese information (sofern sie tatsächlich abzurufen wäre) was bringen könnte meist so speziell das ich gerade durch diesen test erst mit ziemlicher sicherheit in eine brenzlige situation käme, zum anderen ist der untergrund schnell wechselnd und so verschieden das die eventuell gewonnene info von eben schon 10m später keine relevanz mehr besitzt.

grundsatz nach 18 jahren mtb - blockierendes rad : hinten ja - vorne nie

@tombrider - ich glaube du hast hier etwas daran zu kauen das du "recht haben willst" - aber dir die anderen einfach nicht "das letzte wort" lassen oder ?

Klar habe ich was gegen solche Vorurteile, ein blockierendes Vorderrad wäre gefährlich. Das sind die, gegen die ich in meinen Kursen ankämpfe. Und ja, ich denke ich habe recht, daß man einem Anfänger nicht rät, schneller zu fahren, obwohl er sich dabei nicht nicht wohl und sicher fühlt.

 

[jan84]

Bis Posting #11, spätestens #15 war eigentlich alles gesagt. Langsam anfangen, seine Grenzen kennen.

Das Problem bei Tombrider ist, so wie ich es aus einem PN Wechsel verstanden hab, dass er hier im Topic Techniktraining und Tourenalltag durcheinander wirft.

Jedem erzählen, daß ein blockierendes Vorderrad quasi unbeherrschbar ist und zwangsläufig zum Sturz führen muß?
Genau durch solche falsche Angstmache kommen doch Unsicherheiten wie die des Threaderstellers zustande!

Man muss einfach wissen, dass mit blockierendem Vorderrad keine Seitenführung da ist. Ohne Seitenführung keine Competition. Ergo, wenn man nicht gerade explizit ausprobiert was bei einem blockierendem Vorderrad passiert und wie es sich kurz vorher anfühlt, hat das Vorderrad einfach nicht zu blockieren.

Und Du denkst, das reicht aus, um redlion007 seine Ängste zu nehmen?

Wenn man schon versucht jemandem über ein Internetforum Fahrtechnik Tipps zu geben sollte man auch einfach verständlich formulieren können was man meint. Und keine Tipps die einfach falsch sind bzw. sich falsch lesen auch wenn was anderes gemeint war.

Klar habe ich was gegen solche Vorurteile, ein blockierendes Vorderrad wäre gefährlich. Das sind die, gegen die ich in meinen Kursen ankämpfe. Und ja, ich denke ich habe recht, daß man einem Anfänger nicht rät, schneller zu fahren, obwohl er sich dabei nicht nicht wohl und sicher fühlt.

Ein blockierendes Vorderrad IST gefährlich, das Fahrrad ist nicht lenkbar und kann sich nicht stabilisieren. Es ist nur kein Weltuntergang wie manche denken.
Man muss Anfänger ein Gefühl für die Grenzen und Risiken geben, diese ggf. ausreichend sicher demonstrieren. Das Tempo das der Anfänger dann fährt bleibt ihm überlassen, dazu rät man ihm nicht. Ein bisschen theoretische Auseinandersetzung mit der Tätigkeit "Trainer" würde dir nicht schaden und seis ggf. nur der kommunikative Teil.

grüße,
Jan

 

[tombrider]

Ganz ehrlich, es wird dir keiner widersprechen, wenn du sagt, dass man sich auf verschiedenen Untergründen und in kontrollierter Umgebung mit seinen Bremsen vertraut machen, also auch mal das Vorderrad blockieren lassen sollte etc.

Aber das als gängiges Mittel anzupreisen um bei "Steilabfahrten" die Haftung zu bestimmen ist schlicht und einfach Schwachsinn. Da sollte man dem Fahrschüler vielleicht eher beibringen, dass er die Bremsen öffnet um wieder einen stabilen Fahrzustand zu erreichen, falls die Räder mal ungewollt blockieren.

Ich rede nicht davon, in der steilsten und kritischsten Situation das absichtlich zu tun, sondern im Vorfeld, an weniger steiler Stelle auf ähnlichem Untergrund zu probieren, ob da noch Reserven sind, wenn es noch steiler wird. Oder wurzeliger. Oder nasser. Oder lockerer.
Und natürlich reden wir von einer Stotterbremse, in der in Ultrakurzen Abständen die Bremse wieder gelöst wird, um die Seitenführung zu behalten.

 

[jan84]

Ich rede nicht davon, in der steilsten und kritischsten Situation das absichtlich zu tun, sondern im Vorfeld, an weniger steiler Stelle auf ähnlichem Untergrund zu probieren, ob da noch Reserven sind, wenn es noch steiler wird. Oder wurzeliger. Oder nasser. Oder lockerer.
Und natürlich reden wir von einer Stotterbremse, in der in Ultrakurzen Abständen die Bremse wieder gelöst wird, um die Seitenführung zu behalten.

Das ist einfach Blödsinn. Du bringst Unruhe ins Fahrwerk. Und warum zum Teufel Stotterbremsen? Evtl. einfach mal dosiert bremsen lernen.

 

[Der alte Sack]

Ich rede nicht davon, in der steilsten und kritischsten Situation das absichtlich zu tun......Und natürlich reden wir von einer Stotterbremse, in der in Ultrakurzen Abständen die Bremse wieder gelöst wird.....

naja - dann nochmal gradliniger meine meinung : das ist kompletter bullshit !

auf gerader strecke sagt das blockierte VR reinweg gar nix über eventuelle grenzbereiche bei

wenn es noch steiler wird. Oder wurzeliger. Oder nasser. Oder lockerer.....

aus.

und was ist stottern in ultragkurzen abständen ? - bei entsprechendem untergrund wie nassem stein, nassen wurzeln oder einem stecken unter laub in verbindung mit einem fahranfänger führt das mit sicherheit nicht zu mehr bikebeherrschung oder einer entschärften situation.

ansonsten gilt mit nachdruck :

@tombrider - ich glaube du hast hier etwas daran zu kauen das du "recht haben willst" - aber dir die anderen einfach nicht "das letzte wort" lassen oder ?

 

[RedSKull]

Ich rede nicht davon, in der steilsten und kritischsten Situation das absichtlich zu tun, sondern im Vorfeld, an weniger steiler Stelle auf ähnlichem Untergrund zu probieren, ob da noch Reserven sind, wenn es noch steiler wird. Oder wurzeliger. Oder nasser. Oder lockerer.
Und natürlich reden wir von einer Stotterbremse, in der in Ultrakurzen Abständen die Bremse wieder gelöst wird, um die Seitenführung zu behalten.

Dann hättest du dich weiter oben vielleicht besser ausdrücken sollen.

Oft ist es sinnvoll, zwischendurch mal kurz das Vorderrad blockieren zu lassen. Das ist die glasklarste Rückmeldung, wie es gerade unter einem aussieht.
Bei extrem steilen bergab-Fahrten gilt das besonders, um einschätzen zu können, wie dicht man am Limit ist.

Allerdings wird ein erfahrener Fahrer auch zurechtkommen ohne solche Bremsversuche im Vorfeld durchzuführen.

 

[jan84]

@ Tombrider:
Geh mal in die Unibib und besorg dir mal Literatur zu dem Thema und lies sie. Den DAV-Alpin Lehrplan (Nummer vergessen) - Mountainbiken hab ich schon öfter in Bibs gesehen. Da steht einiges grundsätzliches und praktisches zur Ausbildung / zum Ausbilden drin, auch zum Thema Kommunikation . Wenn man sich schon Trainer nennt sollte man sich mit den Hintergründen, Ausbildungsstandards auseinandersetzen oder sich selbst eben mal zum Ausbilden ausbilden lassen...

grüße

 

[tombrider]

Allerdings wird ein erfahrener Fahrer auch zurechtkommen ohne solche Bremsversuche im Vorfeld durchzuführen.

Klar. Nur geht der Thread hier nicht um Tipps für erfahrene Biker, sondern um Ratschläge für jemanden, der offensichtlich Ängste hat vor einem blockierenden Vorderrad oder steigenden Hinterrad. Diese Ängste wird man los, wenn man übt, wie viele Reserven man beim Bremsen noch hat.

 

[dubbel]

ich kenne da ein tolles spiel:

 

[tombrider]

@ Tombrider:
Geh mal in die Unibib und besorg dir mal Literatur zu dem Thema und lies sie. Den DAV-Alpin Lehrplan (Nummer vergessen) - Mountainbiken hab ich schon öfter in Bibs gesehen. Da steht einiges grundsätzliches und praktisches zur Ausbildung / zum Ausbilden drin, auch zum Thema Kommunikation . Wenn man sich schon Trainer nennt sollte man sich mit den Hintergründen, Ausbildungsstandards auseinandersetzen oder sich selbst eben mal zum Ausbilden ausbilden lassen...

grüße

Keine schlechte Idee. Wenn Du einen Link hast, dann schick ihn mir doch bitte mal. Aber da Du ja auch mal als Trainer/Übungsleiter/Obmann/Instruktor oder wie Du es auch immer nennen magst gearbeitet hast: Wie hast Du Deinen Teilnehmern beigebracht, wie sie mit einem steigenden Hinterrad oder einem rutschenden Vorderrad umgehen? Wie haben sie bei Dir gelernt, die Grenzen der Fahrphysik zu erkennen?

 

[tombrider]

Das ist einfach Blödsinn. Du bringst Unruhe ins Fahrwerk. Und warum zum Teufel Stotterbremsen? Evtl. einfach mal dosiert bremsen lernen.

Stotterbremse darum, weil man als Anfänger nicht immer stärker bremsen und abwarten kann, bis das Vorderrad blockiert. Blockiert es mehr als eine halbe Sekunde, liegt man. Die Reaktionszeit, gerade von jemandem, der das noch nie gemacht hat, ist zu lang. Das muß reflexartig kommen, zum denken reicht die Zeit nicht.

Aber offensichtlich hast Du eine andere Methode, zu wissen, wie viel man genau bremsen kann, ganz dicht an der Blockiergrenze, ohne mögliche Bremsleistung zu verschenken. Ohne jedoch das Vorderrad wirklich blockieren zu lassen. Würde mich wirklich interessieren (und redlion007, so er denn noch mitliest, sicherlich auch), wie Du das machst und Deinen Teilnehmern beibringst.

 

[snoopz]

Aber offensichtlich hast Du eine andere Methode, zu wissen, wie viel man genau bremsen kann, ganz dicht an der Blockiergrenze, ohne mögliche Bremsleistung zu verschenken.

Das merkt man doch eigentlich, zumindest auf nicht-glattem Untergrund, oder nicht? Zumindest ich habe mich noch nie verschätzt, weder in den ganzen Jahren auf dem Rennrad noch auf dem Mountain Bike. Sobald die Fuhre unruhig wird, ist die Grenze nicht mehr weit. Das ist zumindest meine Erfahrung. Um das zu merken muß man natürlich aktiv fahren und nicht auf dem Bock hängen wie ein Sack Kartoffeln.

 

[tombrider]

naja - dann nochmal gradliniger meine meinung : das ist kompletter bullshit !

auf gerader strecke sagt das blockierte VR reinweg gar nix über eventuelle grenzbereiche bei aus.

Meine Meinung dazu: Wer auf gerader Strecke sicher in allerkürzester Strecke bremsen kann, an der Grenze des physikalisch möglichen, kann dies auch im Gefälle. Wer dies immer wieder unterwegs probiert, an immer steileren Stellen, wird immer sicherer. Und genau das übe ich auch immer wieder mit meiner Gruppe, unterwegs. Ich verstehe nicht Euren Unterschied zwischen "Tour" und "Fahrtechniktraining". Man kann und sollte sich unterwegs immer wieder mal Zeit nehmen, etwas zu probieren. Wer bei mir sicher bremsen gelernt hat, der kann mit beiden Bremsen sehr kurze Bremswege erzielen, auch wenn es so glatt ist wie jetzt auf festgefahrener Schneedecke. Wer das kann, der kann auch mitten in einem Gefälle auf Null runterbremsen, wo sich viele Anfänger nichtmal trauen, überhaupt runterzufahren.
Wer realisiert hat, daß so ein scheinbar großes Gefälle eigentlich ganz harmlos ist, weil man jederzeit sicher stoppen kann, der kann sich nach und nach an wirklich steile Gefälle herantasten.

 

[jan84]

*sight* Ich hab dir doch in #59 ne konkrete Buchempfehlung gegeben. Übungsleiter im Hochschulsport würd ich auch nicht als "Arbeit" bezeichnen, auch wenn du es ggf. so interpretierst. Meinen Post #9 hast du gelesen...? Bei den ganzen Basic Geschichten geht es doch nicht darum die Leute an den "Grenzen der Fahrphysik" fahren zu lassen sondern ihnen eben einfach ein Gefühl für die Risiken beim Biken, deren Gründe und die Grenzen zu geben. Die Diskutiererei bringt ja doch jetzt irgendwie niemanden mehr weiter, du bist ja der mit dem Profi-Anspruch , ich bin hier im Sinne von dubbels letztem Post raus.

grüße,
Jan

 

[tombrider]

Das merkt man doch eigentlich, zumindest auf nicht-glattem Untergrund, oder nicht? Zumindest ich habe mich noch nie verschätzt, weder in den ganzen Jahren auf dem Rennrad noch auf dem Mountain Bike. Sobald die Fuhre unruhig wird, ist die Grenze nicht mehr weit. Das ist zumindest meine Erfahrung. Um das zu merken muß man natürlich aktiv fahren und nicht auf dem Bock hängen wie ein Sack Kartoffeln.

Es gibt Leute mit beneidenswerter Intuition. Ich hatte einige, wenige Teilnehmer, die noch nie vorher auf einem MTB gesessen hatten, und schon nach allerkürzester Zeit 10 Meter auf dem Vorderrad fahren konnten. Die allermeisten müssen sowas länger lernen und noch länger einüben. Und es gibt Grobmotoriker, die nie ein wirklich gutes Gefühl für die Bremse entwickeln. Die sind aber ebenfalls die Ausnahme. Wenn es wirklich verdammt steil wird, und dann vielleicht noch schräg zum Hang oder Wurzeln dazu kommen, dann braucht man beides: Talent UND Erfahrung.

 

[tombrider]

*sight* Ich hab dir doch in #59 ne konkrete Buchempfehlung gegeben. Übungsleiter im Hochschulsport würd ich auch nicht als "Arbeit" bezeichnen, auch wenn du es ggf. so interpretierst. Meinen Post #9 hast du gelesen...? Bei den ganzen Basic Geschichten geht es doch nicht darum die Leute an den "Grenzen der Fahrphysik" fahren zu lassen sondern ihnen eben einfach ein Gefühl für die Risiken beim Biken, deren Gründe und die Grenzen zu geben. Die Diskutiererei bringt ja doch jetzt irgendwie niemanden mehr weiter, du bist ja der mit dem Profi-Anspruch , ich bin hier im Sinne von dubbels letztem Post raus.

grüße,
Jan

Das hat redlion777 jetzt sicherlich super geholfen.

 

[jan84]

Nein das haben schon Beitrag #2,#9 und #34

*edit*: verdammt...

 

[Der alte Sack]

meine güte dann lad ihn doch zu dir ein und bemutter in beim erlernen der vr-blockade - und alle anderen fahranfänger im forum gleich mit

ich weisz nicht ob du als "fahrradtrainer" was taugst - aber dich und ein thema ins vakuum labern geht ganz gut

 

[schrott rider]

 

[*iceman*]

Krass, sowas wird den Leuten also im Fahrtechniktraining beigebracht ! Das erklärt natürlich einiges...

 

[Beorn]

Erst hab ich mich schlapp gelacht, aber schaut euch mal die StudV Seite an, dann wisst ihr, warum tombrider hier den Dicken markiert. Ich schätz mal er ist der "Chef" der Truppe.

Zum Göttinger Hochschulsport kommt mir nur das große Grausen: Ich hab in der Steiermark die Jungs und Mädels aus der Salza gefischt, ohne uns wäre der "erfahrene Paddelguide" aus Göttingen, der den Bach nicht kannte und immerhin schon sage und schreibe 2 Jahre gepaddelt ist (der konnte nicht mal Hochrollen und ist selber immer geschwommen), zusammen mit seinen "Schützlingen" nicht ohne massive Verluste ans Ziel gekommen.
Ein halbes Jahr später seh ich im Paddelladen eine DVD "Sicherheitstraining" vom Göttinger Hochschulsport. Keine Ahnung, aber eine SicherheitsDVD unters Volk bringen wollen.

So viel halt ich vom Hochschulsport und der Kompetenz der dort rumgeisternden und rumgeifernden Menschen. Leider mal wieder bestätigt.

 

[tombrider]

Ja, ich leite die Gruppe in der Tat. Und wenn Du genau hingeschaut hast, hast Du festgestellt, daß es mit 224 Mitgliedern, darunter ca. 40 Frauen, nach Köln die zweitgrößte regionale MTB-Gruppe bundesweit ist. Und die mit der mit Abstand allergrößten Beteiligung in den Foren.
Ich wollte übrigens nicht "den Dicken" markieren, sondern habe erklärt, wie ich es meinen TeilnehmerInnen zeige. Nämlich genau so, wie es z.B. in den ADAC-Fahrsicherheitstrainings für Motorradfahrer seit Jahrzehnten auch gemacht wird. Ich warte nach allen unkonstruktiven Beiträgen hier immer noch darauf, wie Ihr jemandem es zeigt, erklärt und die Ängste nehmt. Ich habe die Weisheit nicht gepachtet, es gibt sicherlich auch andere Ansätze. All zu viel sinnvolles habe ich hier noch nicht gelesen.

 

[Beorn]

Ok, meine konstruktive Kritik geht in zwei Richtungen:

Zum einen halte ich deine Methode für fragwürdig. Mit den Leuten auf dem trockenen Üben, erst Teer, dann Schotter, dann Teer mit Schräglage, mit Gefälle, .... Das Stotterbremsen überfordert m.E. nach die Anfänger, weil sie sich zu sehr auf die schnelle Fingerbewegung konzentrieren, statt ein Gefühl dafür zu bekommen, was unter dem Vorderreifen abläuft.
Und dass es der ADAC bei Motorradfahrtrainigs so macht ist für mich kein Qualitätsmerkmal. Zum einen muss man ja dem ADAC nicht alles glauben, zum anderen gibt es doch noch Unterschiede zwischen Motorrad und Mountainbike, die sich nicht auf die Antriebsart beziehen.

Zum anderen ist es die Absolutheit, mit der du in Anspruch nimmst die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Dabei schließe ich explizit deinen letzten Beitrag aus.

Welcher Art ist deine Qualifikation fürs Bikegruppen guiden und zur Schulung? Hier hört man von der DIMB Ausbildung, habt ihr eigene Strukturen?

Das mit dem Göttinger Hochschulsport kam mir einfach, weil es damals sehr eindrücklich für mich war, da hätten locker welche ersaufen können und keiner hätte es gemerkt. Oder eine Unterkühlung holen können die sich gewaschen hat. Daher und wegen der Unfähigkeit der hiesigen Unisportler bin ich da einfach nur noch spöttisch eingestellt. Schön, wenn es bei euch besser klappt.

Am Ende zählt doch aber nur der Spaß am Biken. Den scheint ihr zu haben. Pass einfach auf Deine Leute bei den Gruppen auf und besuch Weiterbildungen (ich muss im jährlichen Wechsel eine Sicherheitsschulung und eine Technikschulung machen, damit mein Kajaklehrer nicht ungültig wird).