Reifendruck wie viel Birne ist ok?!

Weißt du, es gibt Leute, die hatten mal das Vergnügen, drei Semester in Vorlesungen zu "Technische Mechanik" zu sitzen (ohne zu schlafen) und da sind (extern angeregte) Schwingungen, Federn und Dämpfer Themen, die viel Zeit einnehmen...
ich glaube das "ohne zu schlafen" war eher der Wunsch. Aber es ist wie immer nicht nur sitzen sondern auch zuhören und verstehen.
 
Frage an unseren "Technische Mechanik" Spezi:
Ist Luft jetzt komprimierbar oder nicht?
Ja[]
Nein[]
Eventuell[]
Weiß nicht[]
nur wenn es in einem Gehäuse ist []
 
Wenn man "federn" oder besser "Schwingung" genauer definiert, lässt sich eine Schwingung durch die Auslenkung (Amplitude) und die Zeit (Periodendauer) definieren.
Auslenken (ugs. auch "ein- und ausfedern") tut doch letztendlich die Karkasse, wenn sie eingedrückt wird und kurz darauf wieder herauskommt. Oder bei der Federgabel das Standrohr, dass relativ zum Tauchrohr bewegt wird.
 
Wenn man "federn" oder besser "Schwingung" genauer definiert, lässt sich eine Schwingung durch die Auslenkung (Amplitude) und die Zeit (Periodendauer) definieren.
Auslenken (ugs. auch "ein- und ausfedern") tut doch letztendlich die Karkasse, wenn sie eingedrückt wird und kurz darauf wieder herauskommt. Oder bei der Federgabel das Standrohr, dass relativ zum Tauchrohr bewegt wird.
Ich weiß jetzt nicht genau, was dein Punkt ist…

Bei Schwingung ist das im ungedämpften Fall mit einmaliger Anregung sehr einfach, der Fall spielt aber beim Radfahren keine Rolle. Alles andere, speziell mit unregelmäßiger Anregung, wird sehr schnell sehr kompliziert.

Was jetzt die Frage der Feder betrifft: im Wesentlichen geht es dabei darum, dass potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird und umgekehrt. Das ist mal der Grundvorgang der Schwingung. Die kinetische Energie kommt initial in aller Regel durch einen Impulsübertrag von außen ins System, also etwa durch einen Schlag beim Fahren. Die potentielle Energie lässt sich bei den Federn letztlich immer auf elektrische Potentiale von Atomen oder Molekülen zurückführen, bei der Stahlfeder ist das nicht anders als bei der Luftfeder. Bei der Stahlfeder bietet halt das metallische Gitter der Stahllegierung den Rahmen, innerhalb dessen sich Abstände durch die Verbiegung im Material ändern; bei der Luftfeder ist der Rahmen das Rohr und der Kolben, und die Abstände der Moleküle werden durch die Bewegung des Kolbens (im Mittel -> Gastheorie) näher aneinander gedrückt, weil sich das verfügbare Volumen ändert. Die Zusammenhänge sind bei den verschiedenen Fällen im Detail unterschiedlich, was sich dann in anderen Kraftverlaufskurven äußert. Wenn man es noch komplizierter haben will, kann man auch die Quantenmechanik bemühen, das ist aber unnötig, weil die vereinfachten klassischen Theorien absolut ausreichende Ergebnisse liefern. Deshalb reicht auch das normale Federgesetz bzw. die Gasdruckgleichung.

Beim Reifen ersetzt nun der Mantel den Kolben bei der Luftfeder. Unterschiede gibt es in den Freiheitsgraden der Bewegung und auch darin, dass der Mantel eine relevante Elastizität für die Vorgänge aufweist, was der Kolben in der Gabel nicht hat. Die Frage, was da federt - um mal wieder bei der gebräuchlichen Bezeichnung zu bleiben -, ist also im Prinzip müßig. Es geht letztlich immer um die Umwandlung von potentieller in kinetische Energie und umgekehrt. Wie das im einzelnen vermittelt wird, interessiert speziell im Hinblick auf die Dämpfung - was übrigens mechanische Reibung einschließt und deshalb gern in gewollte und ungewollte Dämpfung unterteilt werden kann -, sowie im Hinblick auf die resultierende Federhärte, was letztlich nichts anderes ist als eine Aussage über Frequenzen, die bei den interessierenden Vorgängen eine Rolle spielen.

Dazu vielleicht noch kurz eine Erläuterung:
Bei Schwingungen hängen Energie, Federhärte, Masse des schwingenden Systems, Amplitude und Frequenz zusammen. Wie wir wissen, schwingt letztlich alles. Klopf auf deinen Lenker, bekommst du einen Ton, sprich der Lenker schwingt. Die Federhärte ist aber recht hoch, die Energie klein, das führt zu sehr geringen Amplituden bei hohen Frequenzen. Diese Schwingung ist dir also beim Radfahren ziemlich egal, auch wenn manche damit Geld verdienen wollen, indem sie dir Dämpfungslösungen für diese Schwingungen verkaufen möchten. Soll dann Armpump reduzieren…
Was für uns beim Radfahren wichtig ist, sind Schwingungen, die einerseits eine Amplitude haben, die zum Beispiel für unsere Schwerpunktlage von Bedeutung ist, und zum anderen Frequenzen, mit denen wir umgehen können oder die zumindest die Wirkungsweise unserer Muskeln beeinflussen. Alles andere ist eher weniger wichtig.
Um jetzt den Bogen zum Reifen zu schlagen: Die Federhärte ist wesentlich bestimmt durch den Luftdruck in Relation zum Volumen. Deshalb ist ein passender Luftdruck wichtig, wenn der Reifen zum Ausgleich von Unebenheiten dienen soll, und der passende Luftdruck ist dabei auch abhängig von der Reifengröße. Ein wenig spielt da auch die Elastizität des Mantels eine Rolle; der Mantel ist aber vor allem für die Dämpfung von Bedeutung, denn wie man ja von seiner Federgabel weiß, ist die Feder nichts ohne eine passende (!) Dämpfung, deshalb sollte der Luftdruck eines Reifens nicht nur zur Größe, sondern auch zur Karkasse passen. Und letztlich ist noch das Energieniveau von Bedeutung, weshalb schwere und/oder schnelle Fahrer einen anderen Luftdruck fahren.

So, jetzt reicht’s von meiner Seite zu diesem Thema. Der TE ist wahrscheinlich eh schon längst ausgestiegen. Sollte er aber noch da sein: Birne ist okay, es muss halt die richtige Birne sein, und was die richtige Birne wäre, ist durchaus individuell.
 
Beeindruckend. Wie schnell hier vom Thema und meiner eigentlichen Frage abgekommen wurde….

Dass “weniger Druck” und “breiteren Reifen” bessere roll Eigenschaften haben soll ist vermutlich mittlerweile jedem bekannt.

“Weniger” und “breiter” sind aber auch relativ vage Formulierungen, weshalb ich auch versucht habe sie Deformierung der Seitenwand unter Belastung auf glatter Oberfläche in MM anzugeben, um das ganze etwas greifbarer zu machen.

Hat wohl trotzdem nicht funktioniert, so dass jetzt hier jeder alles was er mal wo gehört, gelesen oder “studiert” hat zum Besten gibt ohne auch nur im geringsten konstruktiv beizutragen.

Vielleicht schafft es ja doch noch jemand, es in Worte zu fassen, oder graphisch dazustellen, wie denn nun “weniger Druck” in “breiteren Reifen” egal ob federnd, schwingend oder sonst irgendwie Druck verteilend wirkt. Und was denn Parameter sein könnten, die eventuell sogar einem Laien ermöglichen zu erkennen, ob es denn nun “zu viel”, “zu wenig” oder doch nur Luft mit der falschen Temperatur ist.

Danke sehr
 
Ich weiß jetzt nicht genau, was dein Punkt ist…

Bei Schwingung ist das im ungedämpften Fall mit einmaliger Anregung sehr einfach, der Fall spielt aber beim Radfahren keine Rolle. Alles andere, speziell mit unregelmäßiger Anregung, wird sehr schnell sehr kompliziert.

Was jetzt die Frage der Feder betrifft: im Wesentlichen geht es dabei darum, dass potentielle Energie in kinetische Energie umgewandelt wird und umgekehrt. Das ist mal der Grundvorgang der Schwingung. Die kinetische Energie kommt initial in aller Regel durch einen Impulsübertrag von außen ins System, also etwa durch einen Schlag beim Fahren. Die potentielle Energie lässt sich bei den Federn letztlich immer auf elektrische Potentiale von Atomen oder Molekülen zurückführen, bei der Stahlfeder ist das nicht anders als bei der Luftfeder. Bei der Stahlfeder bietet halt das metallische Gitter der Stahllegierung den Rahmen, innerhalb dessen sich Abstände durch die Verbiegung im Material ändern; bei der Luftfeder ist der Rahmen das Rohr und der Kolben, und die Abstände der Moleküle werden durch die Bewegung des Kolbens (im Mittel -> Gastheorie) näher aneinander gedrückt, weil sich das verfügbare Volumen ändert. Die Zusammenhänge sind bei den verschiedenen Fällen im Detail unterschiedlich, was sich dann in anderen Kraftverlaufskurven äußert. Wenn man es noch komplizierter haben will, kann man auch die Quantenmechanik bemühen, das ist aber unnötig, weil die vereinfachten klassischen Theorien absolut ausreichende Ergebnisse liefern. Deshalb reicht auch das normale Federgesetz bzw. die Gasdruckgleichung.

Beim Reifen ersetzt nun der Mantel den Kolben bei der Luftfeder. Unterschiede gibt es in den Freiheitsgraden der Bewegung und auch darin, dass der Mantel eine relevante Elastizität für die Vorgänge aufweist, was der Kolben in der Gabel nicht hat. Die Frage, was da federt - um mal wieder bei der gebräuchlichen Bezeichnung zu bleiben -, ist also im Prinzip müßig. Es geht letztlich immer um die Umwandlung von potentieller in kinetische Energie und umgekehrt. Wie das im einzelnen vermittelt wird, interessiert speziell im Hinblick auf die Dämpfung - was übrigens mechanische Reibung einschließt und deshalb gern in gewollte und ungewollte Dämpfung unterteilt werden kann -, sowie im Hinblick auf die resultierende Federhärte, was letztlich nichts anderes ist als eine Aussage über Frequenzen, die bei den interessierenden Vorgängen eine Rolle spielen.

Dazu vielleicht noch kurz eine Erläuterung:
Bei Schwingungen hängen Energie, Federhärte, Masse des schwingenden Systems, Amplitude und Frequenz zusammen. Wie wir wissen, schwingt letztlich alles. Klopf auf deinen Lenker, bekommst du einen Ton, sprich der Lenker schwingt. Die Federhärte ist aber recht hoch, die Energie klein, das führt zu sehr geringen Amplituden bei hohen Frequenzen. Diese Schwingung ist dir also beim Radfahren ziemlich egal, auch wenn manche damit Geld verdienen wollen, indem sie dir Dämpfungslösungen für diese Schwingungen verkaufen möchten. Soll dann Armpump reduzieren…
Was für uns beim Radfahren wichtig ist, sind Schwingungen, die einerseits eine Amplitude haben, die zum Beispiel für unsere Schwerpunktlage von Bedeutung ist, und zum anderen Frequenzen, mit denen wir umgehen können oder die zumindest die Wirkungsweise unserer Muskeln beeinflussen. Alles andere ist eher weniger wichtig.
Um jetzt den Bogen zum Reifen zu schlagen: Die Federhärte ist wesentlich bestimmt durch den Luftdruck in Relation zum Volumen. Deshalb ist ein passender Luftdruck wichtig, wenn der Reifen zum Ausgleich von Unebenheiten dienen soll, und der passende Luftdruck ist dabei auch abhängig von der Reifengröße. Ein wenig spielt da auch die Elastizität des Mantels eine Rolle; der Mantel ist aber vor allem für die Dämpfung von Bedeutung, denn wie man ja von seiner Federgabel weiß, ist die Feder nichts ohne eine passende (!) Dämpfung, deshalb sollte der Luftdruck eines Reifens nicht nur zur Größe, sondern auch zur Karkasse passen. Und letztlich ist noch das Energieniveau von Bedeutung, weshalb schwere und/oder schnelle Fahrer einen anderen Luftdruck fahren.

So, jetzt reicht’s von meiner Seite zu diesem Thema. Der TE ist wahrscheinlich eh schon längst ausgestiegen. Sollte er aber noch da sein: Birne ist okay, es muss halt die richtige Birne sein, und was die richtige Birne wäre, ist durchaus individuell.

Na, jetzt sollte für Dowart doch glasklar sein, wieviel Birne ok ist.
 
Viel Bla Bla und wenig Konkretes hier. Eine wissenschaftliche Abhandlung über Luftfedern war sicher nicht das Ziel.

Also: ich fahre 1,5 bar hinten und 1,2 bar vorn (Enduro, 180mm Federweg, Reifenbreite 2,5", 90kg Fahrergewicht).

Meine Randbedingungen sind ganz einfach:
  • möglichst viel Komfort
  • kein zu starkes Walken der Reifen in straff gefahrenen Kurven
  • ein Tag am Keilberg ohne Snakebite

Witzige Geschichte: am Keilberg war ich zuletzt mit einem Knirps unterwegs, der etwa 45kg wiegt. Und seine Reifen auf über 2 bar aufgepumpt hat. Fährt wie ein Flummi ...
 
Beeindruckend. Wie schnell hier vom Thema und meiner eigentlichen Frage abgekommen wurde….

Dass “weniger Druck” und “breiteren Reifen” bessere roll Eigenschaften haben soll ist vermutlich mittlerweile jedem bekannt.

“Weniger” und “breiter” sind aber auch relativ vage Formulierungen, weshalb ich auch versucht habe sie Deformierung der Seitenwand unter Belastung auf glatter Oberfläche in MM anzugeben, um das ganze etwas greifbarer zu machen.

Hat wohl trotzdem nicht funktioniert, so dass jetzt hier jeder alles was er mal wo gehört, gelesen oder “studiert” hat zum Besten gibt ohne auch nur im geringsten konstruktiv beizutragen.

Vielleicht schafft es ja doch noch jemand, es in Worte zu fassen, oder graphisch dazustellen, wie denn nun “weniger Druck” in “breiteren Reifen” egal ob federnd, schwingend oder sonst irgendwie Druck verteilend wirkt. Und was denn Parameter sein könnten, die eventuell sogar einem Laien ermöglichen zu erkennen, ob es denn nun “zu viel”, “zu wenig” oder doch nur Luft mit der falschen Temperatur ist.

Danke sehr
Ich probiere das aus, mit wie wenig Druck ich keine Durchschläge habe und der Reifen in der Kurve noch stabil bleibt. Meine Regel so wenig Druck wie geht. Macht beim Berauffahren auf losen Grund nämlich einen großen Unterschied. Es soll Radspezis geben die das im Gefühl haben und mit der Hand den Reifen zusammendrücken.

Edit: Onkel_Bob war schneller.
 
Beeindruckend. Wie schnell hier vom Thema und meiner eigentlichen Frage abgekommen wurde….

Dass “weniger Druck” und “breiteren Reifen” bessere roll Eigenschaften haben soll ist vermutlich mittlerweile jedem bekannt.

“Weniger” und “breiter” sind aber auch relativ vage Formulierungen, weshalb ich auch versucht habe sie Deformierung der Seitenwand unter Belastung auf glatter Oberfläche in MM anzugeben, um das ganze etwas greifbarer zu machen.

Hat wohl trotzdem nicht funktioniert, so dass jetzt hier jeder alles was er mal wo gehört, gelesen oder “studiert” hat zum Besten gibt ohne auch nur im geringsten konstruktiv beizutragen.

Vielleicht schafft es ja doch noch jemand, es in Worte zu fassen, oder graphisch dazustellen, wie denn nun “weniger Druck” in “breiteren Reifen” egal ob federnd, schwingend oder sonst irgendwie Druck verteilend wirkt. Und was denn Parameter sein könnten, die eventuell sogar einem Laien ermöglichen zu erkennen, ob es denn nun “zu viel”, “zu wenig” oder doch nur Luft mit der falschen Temperatur ist.

Danke sehr
Ich fürchte, diese Antwort wirst du nicht bekommen in der Spezifität, wie du dir das wünschst. Die Antwort hängt ab von:
1) Reifen
dabei Größe (speziell Breite), Karkassenaufbau, eventuell Gummiauftrag (aka Profil)
2) Fahrer
dabei vor allem Gewicht, aber auch Fahrweise
3) Zielsetzung
Soll Grip oder Rollwiderstand optimiert werden? Wie sieht es mit Pannensicherheit aus, gibt es evtl. Inserts?

Wenn man das alles genau weiß, macht es vielleicht Sinn, die Verformung des Reifens als Kenngröße für den Luftdruck herzunehmen. Nur macht das niemand. In aller Regel wird der Luftdruck direkt verglichen, sinnvoller Weise (leider nicht immer gegeben) unter Angabe der oben genannten Einflüsse. Ich würde dir also empfehlen, dich in allgemeinen Diskussionen erst mal an den Luftdruck zu halten. Wenn du dann für dich persönlich einen Birnenfaktor definieren und regelmäßig messen willst, weil das für dich einfacher ist als das Messen des Luftdrucks, nur zu. Später kannst du dann deine Ergebnisse vorstellen und vielleicht folgen dir dann viele und der Birnenfaktor setzt sich als relevante Größe durch. Wir könnten das dann als die Dowart-Zahl bezeichnen. ;)
 
“Weniger” und “breiter” sind aber auch relativ vage Formulierungen, weshalb ich auch versucht habe sie Deformierung der Seitenwand unter Belastung auf glatter Oberfläche in MM anzugeben, um das ganze etwas greifbarer zu machen
Vielleicht weil das absolut null aussagt, wie viele mm Birne bei einem Reifen rauskommen? Bei einem 25 mm Rennradreifen kommt vermutlich weniger Birne raus, bei 3 bar Druck, wie bei einem 2,4” (ca 61 mm) breiten MTB Reifen mit ebenfalls 3 Bar Druck.
Ich persönlich urteile eher nach Fahrgefühl. Und das hat bisher immer ganz gut funktioniert.
 
Dann habe ich mich zu ungenau ausgedrückt.

Es soll heißen, eine Schwingung wird beschrieben, mit welchem Weg (Amplitude) und zu welcher Zeit (Periodendauer) eine Masse schwingt.

Nach Anregung des Systems schwingt die Masse um ihre Ausgangslage hinweg, nicht die Luft.
Denk dir die Luft weg, dann schwingt da gar nichts.

Für die Schwingung ist ein Austausch von kinetischer Energie und potentieller Energie entscheidend. Die “Masse“ ist da, weil das die Kenngröße neben der Geschwindigkeit für die kinetische Energie ist. Die potentielle Energie kommt nun entweder über die Komprimierung einer klassischen Feder oder eben durch die Komprimierung von Luft ins Spiel. Für die Komprimierung von Luft brauchst du ein Gefäß und eben Luft. Vakuum komprimiert sich schlecht. Das Gefäß muss zudem volumenvariabel sein, etwa durch einen Kolben in einem Rohr oder auch durch einen verformbaren Reifen. Was schwingt, ist die Luft samt Behältnis. Exakt müsste man für die Bewegungsgleichung auch die Luft als Masse mit dazu nehmen, allerdings ist die Masse der Luft im Vergleich sehr gering, weshalb man sie meist weglässt. Vielleicht kommt daher das Missverständnis, dass die Luft nicht schwingen würde? :ka:
 
Wiki beschreibt es doch sehr schön:
Die Kompression ist ein (allseitiges) Zusammendrücken eines Körpers/massegefüllten Raumes, welcher sein Volumen verringert und seine Dichte (Massendichte) erhöht. Körper werden nur als kompressibel bezeichnet, wenn die auftretenden Druckveränderungen ausreichen, um merkliche Dichteänderungen zu verursachen, was meist (nur) bei Gasen der Fall ist. Wenn keine merklichen Dichteänderungen auftreten, nennt man die Körper inkompressibel (siehe auch inkompressibles Fluid).

In der Festigkeitslehre wird im Allgemeinen jeder Festkörper als verformbar angenommen (sowohl in Form (reiner Schub) als auch bzgl. hydrostatischer Volumenveränderungen (kompressibel)). Nach dem Vorgang ist der Körper verdichtet (komprimiert). In der Regel erfolgt nur eine elastische Verformung, d. h., beim Nachlassen des Drucks kehrt sich die Verdichtung wieder um, der Körper dehnt sich wieder aus (Expansion)

Wenn irgendetwas sich nach einer Kompression sich wieder in die Ausgangslage zurückformt, nennt man das "federn".
Luft in abgeschlossenen Volumen federt, aber im Grunde in einem unendlichen Volumen kurzfristig auch lokal. Ich vermute bald, dass Becak dies meinte, aber es nicht richtig ausdrücken konnte.
 
Dieser Thread wäre eine tolle Alternative für den MST Thread, um die Tastaturabnutzung von @Dahigez auf hohem Niveau zu halten. Bitte fortführen:D

Wirklich toll ist ja, das ein paar Leute hier wirklich viel Zeit in eine Antwort stecken, die niemand haben wollte.

Ich vermute aber auch, dass es sich beim Fragenden um einem weiteren Nebenaccount von @einfach11 handelt.

Grundsätzlich ist soviel Birne erlaubt, wie sich gut anfühlt. Dafür sind die Reifen da. Es geht um einen Kompromiss aus Rollwiderstand, Komfort und Stabilität in Kurven. Was Spaß macht ist erlaubt. Sehr niedriger Luftdruck und damit starkes Walken kann u.U. schneller zu oberflächlichen Rissen an den Reifenflanken führen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Frage die sich mir nun stellt ist eigentlich die, wo muss ich arbeiten, damit ich so viel Zeit habe um in einem Forum zu diskutieren? 😀
 
Und Luft kann nicht federn. Luft kann nur dahin strömen, wo der Druck gerade niedriger ist, und zwar nur so weit, bis sich der Luftdruck in allen von der Luft erreichbaren Volumen/Hohlräumen ausgeglichen hat.
Natürlich hat Luft eine Federungswirkung. Mal zur Erinnerung, sonst wären Luftfederelemente gar nicht möglich.
Ebenso bei Reifen, wird sich die einem erhöhten örtlichen Druck ausgesetzte Luft komprimieren und somit federn. Natürlich verteilt sich danach der örtliche Druck auf das gesamte Reifenvolumen, aber das geht in Relation viel langsamer, als bei einer sehr schnellen örtlichen Kompression auf den Reifen.

Die Federungswirkung besteht darin, daß sich alle Gase grundsätzlich durch äusseren Druck stark verdichten lassen und auch entsprechend expandieren, wenn der Druck weniger wird.

Das ist eben der große Unterschied zu Flüssigkeiten, die sich nur noch unter richtig extrem großen Drücken noch signifikant verdichten lassen und dann ab einem spezifischen Druck zu Feststoffen werden.

Beispiel: hydraulische Bremsen wären nicht möglich, wenn sich die Bremsflüssigkeit beim Bremsen merklich verdichten liesse. Das ist ja der Witz bei jeder hydraulisch geeigneten Flüssigkeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn irgendetwas sich nach einer Kompression sich wieder in die Ausgangslage zurückformt, nennt man das "federn".
Luft in abgeschlossenen Volumen federt, aber im Grunde in einem unendlichen Volumen kurzfristig auch lokal. Ich vermute bald, dass Becak dies meinte, aber es nicht richtig ausdrücken konnte.
Vielleicht sollten wir klären:
Man drückt auf den Reifen und lässt wieder los! Federt dann die Karkasse zurück oder die Luft?
 
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