Sorge bei den Deisterfreunden: Bald keine legalen Trails mehr am Deister?

Sorge bei den Deisterfreunden: Bald keine legalen Trails mehr am Deister?

Bald keine legalen Trails mehr am Deister? Diese Frage stellt sich, seit in der neuesten Ausgabe von Hallo Niedersachsen (NDR) berichtet wurde, dass die Genehmigung der Trails 2025 ausläuft. In einem eigenen Statement-Video gehen die Deisterfreunde auf das Video des NDR ein.

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Sorge bei den Deisterfreunden: Bald keine legalen Trails mehr am Deister?

Was sagt ihr zur Situation rund um den Deister?
 
Ich glaube nicht, dass uns sowas in Rechtsdingen weiterbringt.
Natürlich schon, denn das Gericht nimmt einen Maßmenschen:
Diese VSP umfasst diejenigen Maßnahmen, die ein umsichtiger und verständiger, in vernünftigen Grenzen vorsichtiger Mensch für notwendig und ausreichend hält, um andere vor Schäden zu bewahren.

Also Eltern/Großeltern/Arbeitskollegen etc, die nicht oder nicht so tief in der Materie (Blase) stecken.

Und nicht den unmündigen oder mündigen Minderjährigen, der voller Tatendrang, jugendlichem Leitchtsinn und Adrenalinaufgepumpt (mir passiert schon nichts) solche Bauwerke errichtet. Und sich selbstverständlich keiner Schuld bewußt ist.
 
Natürlich schon, denn das Gericht nimmt einen Maßmenschen:
Diese VSP umfasst diejenigen Maßnahmen, die ein umsichtiger und verständiger, in vernünftigen Grenzen vorsichtiger Mensch für notwendig und ausreichend hält, um andere vor Schäden zu bewahren.

Also Eltern/Großeltern/Arbeitskollegen etc, die nicht oder nicht so tief in der Materie (Blase) stecken.

Und nicht den unmündigen oder mündigen Minderjährigen, der voller Tatendrang, jugendlichem Leitchtsinn und Adrenalinaufgepumpt (mir passiert schon nichts) solche Bauwerke errichtet. Und sich selbstverständlich keiner Schuld bewußt ist.

Ja genau. Das ist im Wesentlichen der Grund, warum ich das angeführt habe. Gerichte/Richter sind in der Regel keine MTB-"Freaks". Wenn die die Frage beantworten sollen, ob die Gefahren auf einem MTB-Trail eine waldtypische Gefahr darstellen, dann werden die das voraussichtliche wie ein Otto-Normal-Verbraucher beurteilen.

Auch die VSP richten sich nach den objektvierten Vorstellungen des Otto-Normal-Verbrauchers.
 
Und da beißt sich die Katze in den Schwanz: Wer mit dem Fahrrad einen Weg befährt, der evtl. sogar als MTB-Trail gekennzeichnet ist, wird nicht behaupten können, dass er mit für MTB-Trails typischen Einbauten nicht rechnen konnte:

Ich kann Dir hier nicht folgen und finde das Bild der Katze, die sich in den eigenen Schwanz beißt, auch nicht passend.

Im Bereich der VSP reicht es auf Grundlage der ständigen Rechtsprechung leider nicht aus, einen allgemeinen Hinweis (auf eigene Gefahr oder ähnliches, ggf. auch sehr viel konkreter) irgendwo aufzustellen, um vollständig auf der sicheren Seite zu sein.

Vor Gericht würde im Zweifel anerkannt werden, dass derjenige, der einen als solchen ausgewiesenen MTB-Trail befährt, sich eigenverantwortlich den diesem Sport eigenen (relativ hohen) Gefahren aussetzt. Das dürfte den Verkehrssicherungspflichtigen aber nicht pauschal von der Haftung für sämtliche Gefahren befreien, die letztlich zu einem Sturz/Unfall führen können.

Was ist mit einem unbeschilderten Drop? Was ist mit baufälligen/unsicheren Holzelementen? Was ist mit schlecht gebauten Sprüngen? Hier lauern im Falle eines Falles sehr viele Einzelfragen bzw. tückische/potentielle Haftungsfallen. In der Rechtsprechung finden sich z.B. Urteile zu Abenteuerspielplätzen, wo es um genau solche Fragen geht - das passt natürlich nicht 1:1 zu MTB-Trails, aber es gibt ein Spannungsfeld zwischen VSP und Eigenverantwortung bei gefährlichen Sportarten auf den dafür bestimmten Einrichtungen. Es gibt diesbezüglich wahrscheinlich keine pauschalen Antworten auf alle Situationen, es ist vielfach eine Frage des Einzelfalls. Leider.

Hilfreich dürften Hinweise und ggf. Schilder vor gefährlichen Situationen sein.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich erachte das Haftungsrisiko als beherrschbar, es besteht aber ein Haftungsrisiko, wenn man gar nichts tut, und die Nutzer vollständig ihrer vermeintlich umfassenden Eigenverantwortung überlässt.
 
Hilfreich dürften Hinweise und ggf. Schilder vor gefährlichen Situationen sein.

Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich erachte das Haftungsrisiko als beherrschbar, es besteht aber ein Haftungsrisiko, wenn man gar nichts tut, und die Nutzer vollständig ihrer vermeintlich umfassenden Eigenverantwortung überlässt.
Du meinst die Waldeigentümer oder Pächter.
Das ist definitv so vorgesehen; und da eher von den Gerichten (und deren Urteilen), weniger vom Gesetzgeber.

Wäre ich Waldeigentümer, wäre es mir so lange egal, ob da welche gehen, laufen, mit den Rollfahrstuhl fahren, mit dem MTB, abseits der Wege gehen/laufen/fahren, solange sie nichts wichtiges kaputt machen, wie zB den Waldboden in Mittleidenschaft ziehen, Bäume fällen, (va Jung-) Bäume im Wachstum hindern, mir nicht im Weg stehen, wenn ich meine Bäume fällen oder pflegen will.

Je nach Größe meines Waldes bzw je nachdem wieviel ich Zeit für den Wald habe (nebenbei Waldeigentümer, vielleicht noch wo anders wohnhaft; oder Vollzeit Waldeigentümer, der vielleicht in der Nähe wohnt oder sich öfters in seinem Wald aufhält) kann ich nicht alles wissen, wo irgendwelche Menschen irgend etwas gebaut haben.

Wobei es wohl hier ähnlich ist, wie bei den sozialen Medien bzw Plattformen. Die können auch nicht alles wissen, wenn irgend jemand irgend etwas verbotenes veröffentlicht. Allerdings sind sie gesetzlich gezwungen, im Rahmen ihrer technischen Möglichkeiten, Abhilfe zu schaffen. Und seit neuerstem müssen auch geeignete Stellen eingerichtet werden, wo man sich bei Beschwerden oder bei Verdachtsfällen wenden kann.

Ähnliches gilt für Waldeigentümer. Wenn ich davon in Kenntnis gesetzt werde, dass Bauwerke (Schanzen) errichtet wurden, muss ich (irgend) etwas tun.
Gefahr beseitigen. Abreißen/zuschütten (lassen). Schild(er) aufstellen.

Wobei bei den Schildern schon einiges an juristischen Interpretationsspielraum zu geben scheint:
Während "Warnung vor Forstarbeiten, Gesperrt wegen Holzschlag/Holzarbeiten, Achtung Lebensgefahr" wohl eindeutig ist, ist es bei

"Benützung auf eigene Gefahr" schon schwieriger, da dies schon als Duldung bzw Erlaubnis ausgelegt werden kann und mich in die Verkehrssicherungspflicht bringen könnte.

Wenn man es stehen lassen will, dann muss man wohl sehr eindeutig auf die Gefahr hinweisen: Illegale Anlage - Betreten/Befahren verboten etc.


Ich für meinen Teil fände es richtig(er), wenn ich nichts dagegen habe (siehe oben), auch nichts tun zu müßte. Auch wenn ich Kenntnis von solchen Anlagen habe, was geht mich das an? Was geht es mich an, wenn andere Menschen etwas errichten, andere etwas benutzen und sich dann weh tun? Kann man so viel Eigenverantwortung einem Menschen 2025 nicht oder nicht mehr zumuten? Wenn ich wo gehe, fahre, laufe, wo ich mich nicht auskenne, dann prüfe ich die Gegebenheit.

Und es wäre auch sinnvoll (nein, eigentlich verpflichtend!), wenn ich mich nicht gerade in einem Bikepark aufhalte, wo ich die Sicherheit voraussetzen kann, dass ich in einem Wald, wo ich atypische/unnatürliche (Bau-)Werke, Anlagen, Errichtungen, Elemente sehe, ich diese nicht sofort benutze. Wenn ich mir unsicher bin, ob die Sprungschanze oder der Holzaufbau nichts taugt, morsch oder schimmlig ist, sollte man das Vorhaben tunlichst vermeiden. Gerade im Herbst, sind die Strecken oft/häufig/immer mit Laub bedeckt. Man weiß nie was sich darunter verbirgt. Dass dort ein Loch ist, ist nahezu ausgeschlossen. Eine kleine Senke, ein Stein, etc das wird man wohl mit einer entsprechenden Federbabel (oder Fatbike ;-)) "wegbügeln" können. Mit einem Starrbike wäre ich da auch schon vorsichtiger...

Und nein, ich schau bei Laubstrecken auch nicht die ganze Strecke vorher an oder mach eine Streckenbesichtigung oder fahre auch schon mal in der (bei Einbruch der) Dunkelheit im Wald und weiß nicht genau was sich darunter verbirgt; und hoffe eben, dass ich es "ausbügeln" kann. Wenn nicht, bin ich selbst schuld :mad::aufreg::heul:. Aber wenn ich weiter über so rechtliche Themen philosophiere, wer weiß, vielleicht verklage ich dann doch irgend wen ;).

Pass auf, wo du hintrittst
 
Auch die VSP richten sich nach den objektvierten Vorstellungen des Otto-Normal-Verbrauchers.
In den Augen von "Otto Normalverbraucher" sind wir sowieso alles Verrückte; der wird wohl eher nicht der Meinung sind, das Grundeigentümer haften sollen, wenn sich ein Radfahrer im Wald verletzt. Das ändert sich erst dann, wenn er/sie/es selbst betroffen ist.
Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich erachte das Haftungsrisiko als beherrschbar, es besteht aber ein Haftungsrisiko, wenn man gar nichts tut, und die Nutzer vollständig ihrer vermeintlich umfassenden Eigenverantwortung überlässt.
Da bin ich vollkommen bei Dir, ich habe auch nichts anderes geschrieben. Ich halte nur das Risiko für sehr gering. Man muss schließlich bedenken, dass die Grundbesitzer verpflichtet sind, das Betreten und das Fahren mit Fahrrädern auf ihren Grundstücken zu dulden und es wäre etwas seltsam (der Jurist kennt dafür sicher andere Wörter), wenn er zusätzlich auch noch dafür sorgen müsste, dass dieses Betreten und Befahren gefahrlos bleibt.
Und es wäre auch sinnvoll (nein, eigentlich verpflichtend!), wenn ich mich nicht gerade in einem Bikepark aufhalte, wo ich die Sicherheit voraussetzen kann, dass ich in einem Wald, wo ich atypische/unnatürliche (Bau-)Werke, Anlagen, Errichtungen, Elemente sehe, ich diese nicht sofort benutze. Wenn ich mir unsicher bin, ob die Sprungschanze oder der Holzaufbau nichts taugt, morsch oder schimmlig ist, sollte man das Vorhaben tunlichst vermeiden. Gerade im Herbst, sind die Strecken oft/häufig/immer mit Laub bedeckt. Man weiß nie was sich darunter verbirgt.
Eigenverantwortung ist das Zauberwort! Und wir sollten gemeinsam mit den Grundbesitzern auch großes Interesse daran haben, dass genau dieser Grundsatz der Eigenverantwortung nicht aufgeweicht wird. Oder anders: je größer das Haftungsrisiko, desto größer der Widerstand gegen das Betretungsrecht.

Ich finde übrigens noch einen anderen Aspekt wichtig: Dass man sich auch vor Ort tatsächlich aussuchen kann, ob man einem Weg folgt oder nicht. Wer Radfahrer mit einem generellen Verbot und einer Positivbeschilderung dazu verpflichtet, bestimmte Wege zu benutzen, kann sich so eine umfassende VSP auch leicht und zu Recht selbst einhandeln.
 
Eigenverantwortung ist das Zauberwort! Und wir sollten gemeinsam mit den Grundbesitzern auch großes Interesse daran haben, dass genau dieser Grundsatz der Eigenverantwortung nicht aufgeweicht wird. Oder anders: je größer das Haftungsrisiko, desto größer der Widerstand gegen das Betretungsrecht.
Ich wüßte nicht, wie das noch funktionieren bzw geändert werden kann.

Es ist wohl weder die Schuld der Jungen, noch der (Ä)Eltern, sondern eine gesellschaftliche Entwicklung, dass immer mehr geregelt wird bzw anscheinend auch geregelt werden muss.

Damit einhergehend steigt der Komfort und das Informationsbefürfnis, wie zB genaue Beschilderung, exakte Wegbeschreibung, Analyse des Weguntergrundes (3 % Pfälzer Waldboden, 11% Murmlauer Blätterteiguntergrund, 22 % Mamunt-Eiszeitboden, 66 % Andenhochlandschotter, 55 % Schieferkonzentration mit 4,95 % Steigung, 33 % deutscher Gründlichkeitskies, 436 Kalorienverbrauch auf XY Metern), gpx Daten, VRB Daten für die Virtuelle Brille, ZD für den Indoor Zwift). Dazu die Unterstützung am Rad (Elektronik, Fahrhilfen) um sich dann, nur mehr, auf's fahren konzentrieren zu müssen (für die glatt geschleckten und vorgekehrten Murmelbahnen :lol:).

Dazu noch das berechtigte Sicherungsbedürfnis. Also die Vollkaskoversicherungsmentalität und die Warnung(en) vor den allen Gefahren des Lebens. Auch wenn es vielleicht witzig klingt, vieles davon ist berechtigt und sinnvoll. Aber ich glaube, nein ich weiß, dass vieles von der Neugierde, dem Entdeckergeist, des Erforschens, verloren geht. Andererseits betrifft es ja nur mich und die anderen älteren Semester. Die Jungen wachsen mit einer anderen Einstellung und Zugang auf und sehen das halt ganz anders. Viva Evolution.

Wenn ich so überlege, dass da noch niemand vorher darauf gekommen ist🤔? Eine völlig neue Erkenntnis, seit zig tausend Jahren 😉. Die Frage ist, ob die Betroffenen, die das eben anders sehen, noch ändern oder längerfristig hinausschieben können?

Denn die Entwicklung geht eben zu anderen Strecken, als wir "damals" gewohnt waren oder gekannt haben. Daher fürchte ich, dass der Zug nicht mehr aufzuhalten ist:
Ich finde übrigens noch einen anderen Aspekt wichtig: Dass man sich auch vor Ort tatsächlich aussuchen kann, ob man einem Weg folgt oder nicht.
Wie man sieht, wird es immer weniger. Abseits von Bezahlparks&Co, gibt es immer weniger freie Gebiete und Strecken, wo man fahren darf. Und dort wo man fahren darf, wird "gelenkt"; also ein anderes Wort für alles andere ist verboten und nur die, von anderen Interessensgruppen freigegebenen Strecken, dürfen befahren werden. Vorzeige- und Musterland 🇰🇵Österreich🇰🇵 läßt grüßen :rolleyes:.
 
In den Augen von "Otto Normalverbraucher" sind wir sowieso alles Verrückte; der wird wohl eher nicht der Meinung sind, das Grundeigentümer haften sollen, wenn sich ein Radfahrer im Wald verletzt. Das ändert sich erst dann, wenn er/sie/es selbst betroffen ist.

Damit hast Du natürlich Recht, aber das ist aus meiner Sicht nicht der Punkt. Die Frage der Haftung (ja/nein) wird ja leider nicht so pauschal nach dem Bauchgefühl des Otto-Normal-Verbrauchers beantwortet.

Dieser Maßstab (bzw. ein vergleichbarer Maßstab) wir nur angelegt, bei der Frage, ob Waldweg (ohne Haftung) oder Sportstätte.
Ein ähnlicher Maßstab kommt dann zur Anwendung, was der Nutzer einer Anlage/Einrichtung/Sportstätte erwarten darf, womit er rechnen muss (Eigenverantwortung) und worauf er vertrauen darf (Verkehrssicherungspflicht).

Da bin ich vollkommen bei Dir, ich habe auch nichts anderes geschrieben. Ich halte nur das Risiko für sehr gering. Man muss schließlich bedenken, dass die Grundbesitzer verpflichtet sind, das Betreten und das Fahren mit Fahrrädern auf ihren Grundstücken zu dulden und es wäre etwas seltsam (der Jurist kennt dafür sicher andere Wörter), wenn er zusätzlich auch noch dafür sorgen müsste, dass dieses Betreten und Befahren gefahrlos bleibt.

Das sehe ich wie Du und habe das auch nicht anders verstanden.

Persönlich finde ich die Ergebnisse der Rechtsprechung zu VSP aber - mitunter, nicht durchweg - schon sehr seltsam. Das ist übrigens auch keine wirklich neue Entwicklung.

Ich lese z.B. in einem Urteil des OLG Karlsruhe von 1973 (VersR 1975, 381) zu einer Sprunggrube auf einem sog. Trimm-Dich-Pfad folgendes:

"Bei einer eigens zum Springen eingerichteten Anlage wird allgemein erwartet, daß der Boden am Aufsprung locker ist. Dieser Erwartung wollte auch die beklagte Gemeinde offensichtlich genügen, indem sie vor Eröffnung der Anlage Sand in die Grube schütten ließ. Der Sand kann seinen Zweck jedoch nicht erfüllen, wenn er, wie dies hier unstreitig der Fall war, infolge Regens und durch Benutzung der Sprunggrube so fest wird, daß er einem harten Boden gleicht. [...]
In diesem Zustand stellte die Sprunggrube eine vermeidbare Gefahr für ihre Benutzer dar. Diese werden durch das Vorhandensein der Sprunggrube - was von der Beklagten auch beabsichtigt war - zum Springen angereizt, sie rechnen mit einer normalen Beschaffenheit der Sprunggrube, also mit einem weichen Aufprall, richten sich beim Springen hierauf ein und werden durch das unerwartet harte Aufkommen überrascht. Diese Gefahr ist nicht schon zwangsläufig mit dem Springen gegeben, sondern durch die mangelhafte Einrichtung oder Unterhaltung der Anlage bedingt. Sie ist durch Einbringen lockeren Auffüllmaterials in ausreichender Höhe und - falls erforderlich - nachträglicher Auflockerung und Ergänzung der Aufschüttung leicht vermeidbar. [...]
Der Auffassung der Beklagten, eine Aufschüttung mit lockerem Sand und eine Warnung vor dem harten Aufsprung sei hier nicht erforderlich gewesen, weil der verfestigte Zustand offenkundig gewesen sei, kann nicht gefolgt werden. [...] Es entspricht der Lebenserfahrung, daß die zur Verfügung gestellten Anlagen eines Trimm-Dich-Pfades genutzt und die empfohlenen Übungen durchgeführt werden, ohne daß die Benutzer zuvor noch die Eignung der Anlage besonders überprüfen; sie setzen die Eignung vielmehr voraus und dürfen das im allgemeinen auch. Nur wenn die mit Gefahr verbundene Abweichung vom üblichen, allgemein vorausgesetzten Zustand geradezu ins Auge springt und für jedermann auch dann erkennbar ist, wenn er kein besonderes Augenmerk darauf richtet, kann ein besonderer Hinweis auf die Gefahr entbehrlich sein.
[...]
Ihre Haftung konnte die Beklagte nicht schon einseitig durch Anbringen eines Schildes mit der Aufschrift, daß die Benutzung des Trimm-Dich-Pfades auf eigene Gefahr erfolge, ausschließen. Selbst wenn der Kläger - was nicht einmal feststeht - das Schild gelesen haben sollte, kann aus der Benutzung der Sprunggrube durch ihn gefolgert werden, daß er sich mit einem Ausschluß der Haftung der Beklagten auch für nicht ordnungsgemäße Anlegung oder Unterhaltung der Sprunggrube einverstanden erklärt hat."

Noch Fragen?

Das ist in meinen Augen nicht 1:1 übertragbar auf MTB-Trails, aber verdeutlicht hoffentlich, was die Rechtsprechung in Einzelfall für (in meinen Augen völlig überzogene) Maßstäbe bzgl. VSP aufstellt. Das hat mit Eigenverantwortung in meinen Augen nur sehr wenig zu tun. Aber gut, das ist Rechtspolitik, die irrelevant ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Bei einer eigens zum Springen eingerichteten Anlage wird allgemein erwartet, daß der Boden am Aufsprung locker ist. Dieser Erwartung wollte auch die beklagte Gemeinde offensichtlich genügen, indem sie vor Eröffnung der Anlage Sand in die Grube schütten ließ. Der Sand kann seinen Zweck jedoch nicht erfüllen, wenn er, wie dies hier unstreitig der Fall war, infolge Regens und durch Benutzung der Sprunggrube so fest wird, daß er einem harten Boden gleicht. [...]
In diesem Zustand stellte die Sprunggrube eine vermeidbare Gefahr für ihre Benutzer dar. Diese werden durch das Vorhandensein der Sprunggrube - was von der Beklagten auch beabsichtigt war - zum Springen angereizt, sie rechnen mit einer normalen Beschaffenheit der Sprunggrube, also mit einem weichen Aufprall, richten sich beim Springen hierauf ein und werden durch das unerwartet harte Aufkommen überrascht. Diese Gefahr ist nicht schon zwangsläufig mit dem Springen gegeben, sondern durch die mangelhafte Einrichtung oder Unterhaltung der Anlage bedingt. Sie ist durch Einbringen lockeren Auffüllmaterials in ausreichender Höhe und - falls erforderlich - nachträglicher Auflockerung und Ergänzung der Aufschüttung leicht vermeidbar. [...]
Der Auffassung der Beklagten, eine Aufschüttung mit lockerem Sand und eine Warnung vor dem harten Aufsprung sei hier nicht erforderlich gewesen, weil der verfestigte Zustand offenkundig gewesen sei, kann nicht gefolgt werden. [...] Es entspricht der Lebenserfahrung, daß die zur Verfügung gestellten Anlagen eines Trimm-Dich-Pfades genutzt und die empfohlenen Übungen durchgeführt werden, ohne daß die Benutzer zuvor noch die Eignung der Anlage besonders überprüfen; sie setzen die Eignung vielmehr voraus und dürfen das im allgemeinen auch. Nur wenn die mit Gefahr verbundene Abweichung vom üblichen, allgemein vorausgesetzten Zustand geradezu ins Auge springt und für jedermann auch dann erkennbar ist, wenn er kein besonderes Augenmerk darauf richtet, kann ein besonderer Hinweis auf die Gefahr entbehrlich sein.
[...]
Ihre Haftung konnte die Beklagte nicht schon einseitig durch Anbringen eines Schildes mit der Aufschrift, daß die Benutzung des Trimm-Dich-Pfades auf eigene Gefahr erfolge, ausschließen. Selbst wenn der Kläger - was nicht einmal feststeht - das Schild gelesen haben sollte, kann aus der Benutzung der Sprunggrube durch ihn gefolgert werden, daß er sich mit einem Ausschluß der Haftung der Beklagten auch für nicht ordnungsgemäße Anlegung oder Unterhaltung der Sprunggrube einverstanden erklärt hat."

Noch Fragen?

Und wir schimpfen uns die Spitze der Evolution... :lol:
 
Echt bitter das alles. Ich hatte vor fast einem Jahr mal mit dem Typen gemailt, der den Trail-Kahlschlag im Deister antreibt... und bin dankbar dass es Leute gibt die es trotzdem immer und immer wieder versuchen sich mit so einem Menschen versuchen zu arrangieren. Ich könnte das auf Dauer nicht, da läufst echt lieber lachend in ne Kreissäge.

Was die Haftungsgeschichten angeht: wir haben ein ziemlich ähnliches Projekt bei uns, ich bin da ziemlich in den Trailbau involviert und die klare Ansage der Forsten und UNB war: Bauwerke sind tabu, "waldübliche Gefahren" sind in Ordnung, wobei niemand uns so ganz genau sagen kann wo da nun die Grenze ist und wir versuchen es fallbezogen mit der Behörde und den Forsten zu besprechen. Da findet fast wöchentliche informelle Kommunikation per Telefon und WhatsApp mit Fotos statt und bisher sind alle Beteiligten happy. Wir interpretieren es so, dass alles, was man üblicherweise in einem Wald vorfinden kann, auch auf unseren Trails in Ordnung ist. Zuletzt haben wir einen 3m langen Baumstamm halbiert und als Skinny auf den Boden gelegt, nicht aufgebockt, sondern nur vor und hinter einem Baumstumpf der sowieso da war mit einer "Absturzhöhe" von 15cm. Das hat bisher keiner beanstandet, allerdings ist das das Maximum wo wir selber gefühlsmäßig noch sagen dass das eine waldübliche Gefahr und kein Bauwerk ist... ansonsten gibt es ein paar angefütterte Baumstümpfe und "geformte" Erdhügel die vorhanden waren als Kicker oder Dropkanten, aber keine gebauten Tables, Doubles oder sowas... wir nehmen immer das was das Gelände sowieso bietet und shapen es ein bisschen. Ein, zwei Stellen sehen wir selber ein wenig kritisch, bisher wurde aber nix kritisiert... allerdings ist es ein schmaler Grat und ich denke der Trick ist, nicht immer schneller/höher/weiter zu wollen sondern irgendwann einen Trail mal als "fertig" zu betrachten und in die reine Pflege/Instandhaltung überzugehen und nur das zu reparieren, was kaputt geht oder sabotiert wird (womit wir leider aktuell ein Problem haben, aber das ist ein anderes Thema).

Edit: Man muss dazu noch sagen dass unsere Trails im Gegensatz zu denen der Deisterfreunde öffentliche Wege sind, die von allen benutzt werden dürfen, die im Wald sein dürfen, also auch Wanderern, Trailrunnern usw. und da liegt eben ein großer Unterschied vor in Vergleich zu Trails bei denen durch Beschilderung nur eine Nutzergruppe erlaubt wird. Das bedeutet dann halt gegenseitige Rücksichtnahme und man muss damit rechnen auf seinem Trail auch mal nen Trailrunner vorzufinden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sowas aber auch….


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Und solche Leute dürfen legal Waffen besitzen und sich damit im öffentlichen Raum bewegen.

Wahnsinn.
 
Ja und Nein. ALLE erkennbaren Wege sind laut Waldgesetz NRW legal.
Ich brauche also eigentlich gar keine legalen Trails, ausser z.B. in BW - 2m Regel.
Es geht also nicht darum legale Trails zu haben - da gibt es genug.
Sondern es geht darum gebaute Trails zu legalisieren.
Wie gesagt, bin ich selbst an so einem Projekt beteiligt, Krefeld Hometrail.
Es geht darum gebaute Sachen, die so nicht in der Natur, oder zumindest nicht in unserer Region, zu finden sind, zu legalisieren. Deister hat schon deutlich mehr natürliche anspruchsvollere Trails, als hier in der Gegend.
Also ja, es gibt dann mehr legale Trails. Gäbe es sehr viel weniger LEGALE ohne Bauen - NEIN.
Regionen - wo es prinzipiell verboten, eingeschränkt oder was immer ist - auch da wird es nicht durch Bauen besser. Die (Mit)- Benutzung und Frequentierung reicht hier schon für Probleme/Diskussionen und auch da hiflt dann nur Organisation. Siehe z.B. Solingen Burg.
Also bitte NICHT illegales Bauen als Weg zu mehr Trails postulieren.
Es führt nur zu Ärger und Sperrungen. Denn wenn dann nicht ein paar vernünftige Leute anfangen und bereit sind die ganze Organisation zu übernehmen, wird das nix.
Und die gibt es normalerweise nur bei wirklich schon lang existierenden Gebieten wie Deister, wo sich dann "alte Recken" dazu bereit erklären den Aufwand mit Ämtern, Grundstückeigentümern, IGs auf sich zu nehmen.
aha, was passiert denn in solingen burg?
 
An alle, die vorschnell die Biker verurteilen: Versetzt euch doch mal rein, dass ihr einfach nur Bekannte an der Eisdiele getroffen habt und mit der angeblichen Bauaktion gar nichts zu tun habt oder habt euch dort verabredet. Oder es wurde gar kein Baum gefällt, sondern ihr habt einfach nur bisschen Laub entfernt. Und dann kommen außerhalb des Waldes ein Minijob-Hilfssheriff und sein Kollege an und wollen deinen Ausweis sehen, den du vielleicht gar nicht mit hast und drohen damit euch festzuhalten. Ich würde da nicht warten bis die Polizei kommt und man dann am Ende ein Ordnungswidrigkeitenverfahren am Hals hat, wo natürlich alle befreundeten Förster und Kollegen per Zeugenaussage bestätigen, genau dich bei sonst was gesehen zu haben. Ich würde aufstehen und nach Hause radeln. Und wenn dich dann einer dabei körperlich angeht, würdet ihr euch bestimmt nicht ohne Gegenwehr vom Fahrrad reißen lassen. Wie es aussieht, ging die erste Körperlichkeit vom Ordnungshüter aus und nicht von den Bikern.
Dass die Ordnungshüter ja immer total vernünftig und angemessen agieren, würde ich zumindest aus meiner Erfahrung hier in NRW widersprechen: Freund wird bei voller Fahrt aufm Trail versucht von Forstbeamtin am Arm zu packen, was möglicherweise Sturz zu Folge gehabt hätte, wenn er nicht irgendwie an ihr vorbeigelenkt hätte. Ich wurde nachdem ich aufm Trail angehalten wurde und nett gegrüßt habe sofort am Arm gepackt und mit festem Griff vom Fahrrad gezogen, damit ich nicht wegfahren kann, wenn ich das vorgehabt hätte. Freunde werden auf Forstweg VOR einem Trail gesehen und mit Auto mit Vollgas verfolgt bis auf eine viel frequentierte Landstraße. Auf dem Radweg neben dieser Straße wird mit dem Auto versucht ihnen den Weg abzuschneiden und dabei werden die Biker und Verkehr ausgebremst und erheblich gefährdet.
Und zum Thema illegale Trails sind keine Lösung: Hier bei uns wird trotz großem Verein seit mittlerweile mehr als 10 Jahren über ein Trailnetz diskutiert, ohne Erfolg. Jeder Trail hier ist illegal. Es gibt mittlerweile sogar "Großrazzien" mit Polizei und fest eingestellte Ranger, die Biker hops nehmen sollen (siehe Auto Story oben). Es ist leider ein Trauerspiel.
wo finden diese razzien in nrw statt?
 
Da findet fast wöchentliche informelle Kommunikation per Telefon und WhatsApp mit Fotos statt
Das finde ich sowieso am besten: das ganze auf der niedrigstmöglichen Ebene regeln und nicht viel Geschwätz drumherum machen 👍
Edit: Man muss dazu noch sagen dass unsere Trails im Gegensatz zu denen der Deisterfreunde öffentliche Wege sind, die von allen benutzt werden dürfen, die im Wald sein dürfen, also auch Wanderern, Trailrunnern usw. und da liegt eben ein großer Unterschied vor in Vergleich zu Trails bei denen durch Beschilderung nur eine Nutzergruppe erlaubt wird. Das bedeutet dann halt gegenseitige Rücksichtnahme und man muss damit rechnen auf seinem Trail auch mal nen Trailrunner vorzufinden.
Ich würde meinen, dass man Wege im Wald nur sehr schwer vom Betretungsrecht ausnehmen kann. Abgesehen davon ist es auch für die Zukunft des Betretungsrechts (auf das immer noch die meisten Radfahrenden im Wald angewiesen sind!) ein kommunikativer Spagat, wenn wir auf exklusiven Wegen bestehen. Der Anfang aller Konflikte ist es, dass Erholungssuchende von Grundbesitz, Jagd und Naturschutz gegeneinander ausgespielt werden und dieses Spiel mitspielen: "Hier ist mein Weg, hier darfst Du nicht sein".
Ein klarer Hinweis am Weganfang für alle, dass das ein Weg für MTB ist, wird vernünftige Menschen dazu anhalten, den Weg zu meiden oder mindestens Rücksicht zu nehmen. Unvernünftige Menschen wird auch ein Verbotsversuch nicht abhalten...
 
Ich war vor kurzem in Kanada und bin dort unter anderem etwas wandern gewesen. Dort stehen an Wegen Hinweisschilder. Jeder kann den Weg benutzen und es wird darauf hingewiesen wie schwer dieser Weg ist und das Radfahrer und Wanderer aufeinander Acht geben sollen. Die einzige Einschränkung die ich dort wahrgenommen habe, ist das manche Wege nur in eine Richtung zu benutzen sind.
Grundsätzlich ist das ein schöner Ansatz, aber sowas wird in Deutschland nicht funktionieren, weil wir deutlich egoistischer veranlagt sind und immer auf unser Recht pochen.

Natürlich muss man dazu sagen das die Wege in Kanada (zumindest die auf denen ich unterwegs war) kaum ausgebaut sind. Das sind wirklich Naturtrails, auf denen hier und da mal eine dicke Wurzel mit Steinen abgemildert wurde um etwas besseren Fluss fürs Radfahren zu haben und weniger Stolpermöglichkeit für die Wanderer
 
Das finde ich sowieso am besten: das ganze auf der niedrigstmöglichen Ebene regeln und nicht viel Geschwätz drumherum machen 👍
Hmm, ja... so wie die Deisterfreunde alle Aus- und Umbauten am Ladys und Ü30 mit dem damaligen Förster Nüsser abgesprochen und sich je das Ok geholt haben. Hat für beide Seiten super funktioniert, verlässliche Absprachen, jahrelang kein Problem.
Erst als die neue UNB-Leitung eine Begehung der Trails machte, fielen sie pressewirksam aus allen Wolken, was sei denn hier los, das sähe ja gar nicht mehr aus wie vor 14 Jahren, so ginge das ja nicht, holterdipolter! Das ist deren Grundlage für die 15K Kompensation, die sie als eine der Bedingungen zur Verlängerung der Genehmigungen kolportieren.
 
Hmm, ja... so wie die Deisterfreunde alle Aus- und Umbauten am Ladys und Ü30 mit dem damaligen Förster Nüsser abgesprochen und sich je das Ok geholt haben. Hat für beide Seiten super funktioniert, verlässliche Absprachen, jahrelang kein Problem.
Erst als die neue UNB-Leitung eine Begehung der Trails machte, fielen sie pressewirksam aus allen Wolken, was sei denn hier los, das sähe ja gar nicht mehr aus wie vor 14 Jahren, so ginge das ja nicht, holterdipolter! Das ist deren Grundlage für die 15K Kompensation, die sie als eine der Bedingungen zur Verlängerung der Genehmigungen kolportieren.
Vielleicht ist an der Stelle noch interessant, dass die alte Amtsleitung der UNB zugesagt hatte, die Änderungen über die Jahre neu zu kartographieren. Leider war der nur jahrelang etwas dazwischen gekommen.
Aber ich habe ja gelernt, dass wir uns, so wie wir kommunizieren, nicht wundern dürfen. Was wiederum mich verwundert. Wobei mich irgendwie ja auch nichts mehr wundert.
 
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