4 Kolben Bremse 2 Kolben Größer

[Rines]

warum sind bei der Shimano Saint br 810 2größere un 2 kleinere Kolben.
Hab Gelesen wegen dem Verschleiß. Der Größere Kolben müsste mehr Kraft aufbringen / entgegenwirken. Aber wieso?

 

[Deleted138492]

Wenn Bremsbeläge an die Scheibe gedrückt werden zieht es die Beläge gegen die Scheibe (ohne Krafteinwirkung von außen, allein wegen der Reibung zwischen Belag und Scheibe). Dieser Effekt ist am "Eintrittspunkt" der Bremsscheibe wesentlich größer als am "Austrittspunkt". Bei 4Kolbenbremsen kann man diesem Effekt durch unterschiedlich große Kolben ausgleichen. Dies bringt eine höhere Lebensdauer der Beläge UND eine bessere Verteilung der Reibung->mehr Bremswirkung

.

 

[KainerM]

Die Scheibe will die Beläge nach vorne wegdrehen, die können aber nicht weil sie im Bremssattel sitzen. Dadurch kommt es hinten zu einer höheren Belastung. Die Wiederum erhöht die Belastung des Belages bzw. den Verschleiß.

Um dem entgegen zu wirken werden die Kolben hinten im Sattel kleiner gemacht. Dadurch hat der Kolben weniger Kraft und drückt den Belag weniger an die Scheibe. Im Endeffekt wird der Belag dann über die ganze Länge mit einer ähnlichen Kraft an die Scheibe gedrückt.

Bringt weniger Verschleiß, besseren Reibwert, bessere Dosierbarkeit.

mfg

 

[BommelMaster]

das kommt mir nicht sehr logisch vor. die vorderen werden ja wenn dann genauso stark nach vorne gedreht.


der grund ist, dass die bremse dadurch besser dosierbar wird, weil du eben nicht so digital alle bremsbeläge mit einer kraft auf die scheibe bringst sondern beim drücken zuerst die kolben mit dem geringeren widerstand mit geringerer kraft auf die scheibe kommen und so eine größere kraftbandbreite möglich wird und das bremsen somit eben besser dosierbar wird

 

[Piktogramm]

Bommel auch wenn es dir unlogisch erscheint, es ist einfach so.

Als Beispiel für den experimentierfreudigen Biker. Einfach mal ein quaderförmigen Radiergummi nehmen. Diesen setzt man nun auf den Tisch (nein nicht Mutters guten Holztisch!) oder ein Blatt Papier (selbiges bitte irgendwie festhalten, sollte nicht rutschen). Man setze den Rediergummi mit der langen, flauchen Seite auf. Setze den Finger mittig auf den Radiergummi auf und und drücke ihn so gegen den Tisch. Nun bewegt man den Radiergummi über den Tisch oder das Blatt Papie unter dem Gummi hinweg.


So und jetzt die Hausaufgabe: Beobachtung und Auswertung bis Freitag!

 

[KainerM]

Bommel, vielleicht hast du mich falsch verstanden, ich rede immer von einer Bremse, und dort drinnen den jeweils vorderen und hinteren Kolben.

Und gedreht wird der ganze Belag als eines.

Macht aber nur an einer echten 4-Kolbenanlage sinn, Bremsanlagen mit 4 einzelnen Bremsbelägen sind einfach eine doppelte Zweikolbenanlage und haben überhaupt keine Vorteile. Dort machen unterschiedlich große Kolben auch keinen Sinn. Gabs auch einmal...

mfg

 

[Rines]

Ich rede aber von der Saint. Die hat meines Wissens nach 4 Kolben mit 2 Belägen. Also einen Belag Pro seite.
Richtig einleuchten will es mir noch nicht. ^^

 

[Deleted138492]

Bommel sprach aber von einer mit 4 Kolben .

Klingt komisch, ist aber so . Setze Piktogramms Experiment mal um, dann siehst du dass es stimmt.

 

[Mircwidu]

dann frage ich mich wieso Hope bei der M4 von 2 unterschiedlichen Kolben weg ist und nun gleiche verbaut?
Dosierbarkeit ist bei der aber einfach nur geil.

Finde beides einleuchtend nur kann ich nicht nachvollziehen was richtig und was falsch ist.

 

[KainerM]

weil unterschiedliche Kolben teurer sind. Ist natürlich einfacher nur eine Art Kolben auf Lager zu legen als zwei Unterschiedliche.

Wobei wie gesagt - vier Kolben mit gleichem Durchmesser ist eigentlich völlig Sinnlos. Auch im Rennsport findet man fast nur 4-Kolbenanlagen mit unterschiedlichen Durchmessern.

mfg

 

[Piefke]

Wobei wie gesagt - vier Kolben mit gleichem Durchmesser ist eigentlich völlig Sinnlos.

Eigentlich ist ein komisches Wort, weil eigentlich kann man eigentlich weglassen.
Hope beweißt mit der Tech M4, dass auch 4 gleich große Kolben hervorrangend funzen und eine super Dosierbarkeit bringen.

 

[Deleted138492]

Es geht ja nicht um die Dosierbarkeit, sondern gleichmäßigen Druck auf den Belägen und die damit einhergehende Bremskraftsteigerung samt geradem Belagabrieb!

 

[RockyRider66]

Mal der Reihe nach.
Wenn die Scheibe in den sattel läuft, kommt sie zuerst an dem kleinen Kolben vorbei, danach am großen?
Der Große bringt mehr Kraft, der kleine mehr Weg.
Also liegt der kleine eher an der Scheibe an.

Darurch bremst man "zuerst" mit dem kleinen Kolben, der Große hat den Weg zur Scheibe noch nicht hinter sich.
Danach kommt der große Kolben, also wenn wir den Hebel weiter ziehen und drückt nocmal ordentlich zu.
Daher mehr Dosierbarkeit!

Und außerdem:
Beim Bremsen wollen die Beläge (in Fahrtrichtung gesehen) am Sattelausgang auseinander gehen.
So wie bei der ollen Felgenbremse.
Hinten ziehen sie sich quasi in den Sattel.
Um das auszugleichen, hat man den großen Kolben an den Sattelausgang gelegt

 

[BommelMaster]

Bommel, vielleicht hast du mich falsch verstanden, ich rede immer von einer Bremse, und dort drinnen den jeweils vorderen und hinteren Kolben.

Und gedreht wird der ganze Belag als eines.

Macht aber nur an einer echten 4-Kolbenanlage sinn, Bremsanlagen mit 4 einzelnen Bremsbelägen sind einfach eine doppelte Zweikolbenanlage und haben überhaupt keine Vorteile. Dort machen unterschiedlich große Kolben auch keinen Sinn. Gabs auch einmal...

mfg

ja ich bin jetzt von einer bremse mit 4 kolben und 4 einzelnen belägen ausgengangen. dass die bremsbeläge sich nach vorne drehen ist mir schon klar. siehe auch vbrake abnutzung usw.

dachte mir aber wir reden von einer 4 kolben 4 beläge anlage, und dachte mir was will er denn die vorderen drehen sich ja dann genauso stark...
bei einer bremse mit einem belag wird deine theorie durchaus logischer.

funktionieren tut immer viel, es gibt ideen wie man vieles besser macht, ob man es auf dem trail merkt ist die andere sache.

 

[donald72]

Bommel auch wenn es dir unlogisch erscheint, es ist einfach so.

Als Beispiel für den experimentierfreudigen Biker. Einfach mal ein quaderförmigen Radiergummi nehmen. Diesen setzt man nun auf den Tisch (nein nicht Mutters guten Holztisch!) oder ein Blatt Papier (selbiges bitte irgendwie festhalten, sollte nicht rutschen). Man setze den Rediergummi mit der langen, flauchen Seite auf. Setze den Finger mittig auf den Radiergummi auf und und drücke ihn so gegen den Tisch. Nun bewegt man den Radiergummi über den Tisch oder das Blatt Papie unter dem Gummi hinweg.


So und jetzt die Hausaufgabe: Beobachtung und Auswertung bis Freitag!

Muss sagen super Experiment erklärt den Sinn sehr anschaulich.
Ich hab´s verstanden.

 

[KainerM]

Eigentlich ist ein komisches Wort, weil eigentlich kann man eigentlich weglassen.
Hope beweißt mit der Tech M4, dass auch 4 gleich große Kolben hervorrangend funzen und eine super Dosierbarkeit bringen.

Ist ja schön und gut, das gleiche hätten sie aber mit zwei Kolben auch erreicht. Das zusätzliche Kolbenpaar hat technisch keinen Sinn, ein einzelnes, etwas größeres Kolbenpaar würde den gleichen Effekt bringen. Aber vier Kolben schauen halt "besser" aus.

Und eigentlich ist dein Kommentar über mein "eigentlich" sinnlos. Daher könnte man es eigentlich weglassen.

Rockyrider: welcher Kolben schneller und welcher langsamer fährt kann man so nicht pauschal sagen, das hängt von vielen Faktoren ab weil die Kolben mit dem selben Volumen verbunden sind - es liegt also an beiden der Gleiche Druck an. Je nachdem an welchem die Dichtung jetzt wie Streng sitzt fährt entweder der kleine oder der größere langsamer. Gibt ja keinen Zwang - wenns blöd läuft und ein Kolben klemmt fährt der gar nicht bis der zweite an der Scheibe anliegt.

mfg

 

[Piktogramm]

Muss sagen super Experiment erklärt den Sinn sehr anschaulich.
Ich hab´s verstanden.

Nur mit haufen Rechtschreibfehlern ist schon peinlich beim erneutem Lesen

Immer größere zwei Kolben ist auch keine Antwort, schon jetzt sind die meisten Kolben deutlich größer als die eigentlich wirksame Bremsfläche der Beläge. Da noch gleichmäßig Druck über die gesamte Fläche zu bekommen geht mit 4Kolben schon besser. In der Theorie ist da die Lösung kleiner Kolben mit nachgeschaltetem großem Kolben die bessere Lösung. Das Wörtchen Theorie sagt aber schonwieder wo der Hase langläuft.

 

[Herr Schwall]

Naja

macht technisch schon Sinn - 4Kolben mit einem grossen Belag.
Durch die grössere Auflagefläche des 4Kolbenbelags können weichere
Materialien verwendet werden welche einen höheren Reibungswert haben.
Durch die grössere Auflagefläche ist auch die Wärmeableitung grösser.
Und eine grössere Reibfläche bringt bessere Dosierbarkeit.

ride on

 

[Mircwidu]

Ist ja schön und gut, das gleiche hätten sie aber mit zwei Kolben auch erreicht. Das zusätzliche Kolbenpaar hat technisch keinen Sinn, ein einzelnes, etwas größeres Kolbenpaar würde den gleichen Effekt bringen. Aber vier Kolben schauen halt "besser" aus.

Und eigentlich ist dein Kommentar über mein "eigentlich" sinnlos. Daher könnte man es eigentlich weglassen.

Rockyrider: welcher Kolben schneller und welcher langsamer fährt kann man so nicht pauschal sagen, das hängt von vielen Faktoren ab weil die Kolben mit dem selben Volumen verbunden sind - es liegt also an beiden der Gleiche Druck an. Je nachdem an welchem die Dichtung jetzt wie Streng sitzt fährt entweder der kleine oder der größere langsamer. Gibt ja keinen Zwang - wenns blöd läuft und ein Kolben klemmt fährt der gar nicht bis der zweite an der Scheibe anliegt.

mfg

wenn Hope nur 2 gleiche verwendet damit es weniger kosten sind, und dann aber 2 Kolben sinnlos sind. Warum macht man dann den Aufwand eine 4 Kolben zu bauen. 2 Kolben würden mehr gewinn versprechen.

Bei meiner M4 kann ich aber auch nicht über ungleichmäßigen Verschleiß klagen.

 

[RockyRider66]

Rockyrider: welcher Kolben schneller und welcher langsamer fährt kann man so nicht pauschal sagen, das hängt von vielen Faktoren ab weil die Kolben mit dem selben Volumen verbunden sind - es liegt also an beiden der Gleiche Druck an....
mfg

Ich habe es noch nicht beobachtet, aber wenn Arbeit= Kraft x Weg ist müsste das doch so sein?

 

[Piefke]

Der Ansatz Arbeit= Kraft x Weg ist richtig, aber nur für ein reibungsloses System und das gibt es im Praktischen nicht.
Wenn beide unterschiedlich großen Kolben gleich stramm in der Dichtung sitzen, bewegt sich der größere eher, weil auf ihn die größere Kraft wirkt - der Druck ist gleich und Kraft = Druck x Fläche. So ist es jedenfalls in der Theorie.

 

[RockyRider66]

Ich denke, das geht zu weit.
Der kleine Kolben hat ja wiederum eine kleine Dichtungsfläche...usw....

Es ist sicherlich so, dass bei den großen Drücken die Reibung der Dichtung unter den Tisch fällt.
Vielleicht sollten wir mal die Beläge ausbauen und pumpen und gucken...

 

[Rhombus]

Der Sinn der unterschiedlichen Kolbendurchmesser ist richtig. Deshalb haben V-Brakes den Druckpunkt ja auch, in Laufrichtung, mehr nach vorne an den Belägen.

Das kann man z.B. hier sehen:

http://cgi.ebay.de/Shimano-XTR-Brem...ort_Radsport_Fahrradteile&hash=item255ab14f1a

 

[Rines]

Mal der Reihe nach.
Wenn die Scheibe in den sattel läuft, kommt sie zuerst an dem kleinen Kolben vorbei, danach am großen?
Der Große bringt mehr Kraft, der kleine mehr Weg.
Also liegt der kleine eher an der Scheibe an.

Darurch bremst man "zuerst" mit dem kleinen Kolben, der Große hat den Weg zur Scheibe noch nicht hinter sich.
Danach kommt der große Kolben, also wenn wir den Hebel weiter ziehen und drückt nocmal ordentlich zu.
Daher mehr Dosierbarkeit!

Und außerdem:
Beim Bremsen wollen die Beläge (in Fahrtrichtung gesehen) am Sattelausgang auseinander gehen.
So wie bei der ollen Felgenbremse.
Hinten ziehen sie sich quasi in den Sattel.
Um das auszugleichen, hat man den großen Kolben an den Sattelausgang gelegt

In meinen Augen klingt das wirklich am logischsten

 

[ohropax]

Jungs, ihr dreht euch im Kreis und vergesst bei 'Kräftevergleichen' völlig die Grössenordnung.

Natürlich unterscheiden sich die einzelnen Kolben hinsichtlich ihres Losbrechmoments, sowohl durch Verschleiss als auch ggf durch die Bauart bedingt. Aber das gilt für 4K genauso wie für 2K Bremsen. Aber daraus zu schliessen, dass man zu irgendeinen Zeitpunkt nur einer Teilmenge der Kolben 'bremst' ist doppelt falsch: Erstens ist diese Losbrech-Kraft um Zehnerpotenzen geringer als die Kraft, die einer tatsächlich spürbaren Verzögerung (dh beim drauf Sitzen und Fahren und Bremsen, Fahrradfahren genannt) auf Beläge/Scheibe wirkt. Zweitens wirken alle Kolben immer durch dasselbe Bremsmittel-Volumen, oder habt ihr mehrere Leitungen von den Hebeln zu den Zangen? Dadurch ist immer ein Druckausgleich gegeben und es gilt tatsächlich nur die durch das Verhältnis der Kolbenquerschnitte vorgegebene Kräfteverteilung.

Zur Frage warum von Herstellern 4K Bremsen aus gleich grossen Kolben auf dem Markt sind: Betriebswirtschaft/Marketing/Kundenkreis. Die Bewertung muss dabei jeder für sich selbst vornehmen. Meine dürfte eigl klar sein.