Achsenbreite Levelboss

der sinn einer diskusion liegt nich darin die meinung des anderen sofort zu akzepieren :D

wenn ich deines nicht für logisch oder richtig ansehe werde ich es auch net glauben

aber ich will jetzt hier auch keinen streit auslösen der nachher wieder sonste wo endet
:bier:
 
ich will das gar nicht diskutieren. das haben physiker schon vor jahrhunderten diskutiert, und das was die jungs da so herausgefunden haben, habe ich versucht dir systematisch zu erklären. und natürlich musst du mir nicht glauben, ich hoffe nur das du nie statiker, architekt oder gar nur maurer wirst! ;)
und streit ist das sowieso nicht! auch von mir :bier: !
 
beleidigungen sind auch nicht sinn einer diskusion

fakt ist aber auch das die vertikalen kräfte von dennen du andauernd redest garnicht zu 100% von der achse aufgenommen werden , sondern es wird ein teil der wirkenden kraft an den rahmen abgegeben , aber die torsionskraft wirkt zu 100% auf die achse
es wirken sogar torsionskräfte wenn die kurbel einfach nur so an der achse hängt (natürlich im parallelen zustand)
 
Man, da ist man ein Wochenende nicht im Netz und schon bricht wieder Krieg aus. Liegt das irgendwie am Wetter, dass momentan alle Leute so aggressiv sind?

Die Frage ist doch, welche Kraefte sind *relevant* fuer den Bruch einer Achse. Bzw. wo bricht eine Achse ueberhaupt.

Eine Achse bricht i.a. beim Bodenkontakt nach einem Sprung. Dabei stehen i.a. die Pedale horizontal.
Die Kraft, die auf die Pedale wirkt, ist nun eben nicht die Gewichtskraft, sondern die Kraft, die aus der Beschleunigung des Koerpers (hier: der Fahrer) auf 0 resultiert.
F=dp/dt
D.h. die Kraft ist umso groesser, je kuerzer das Zeitintervall ist. (dp/dt wird nicht linear sein -- interessant ist vermutlich der Peak)

Nun wirkt diese Kraft auf die Pedale. Jetzt kann man ja mal ueberschlagen, welche Kraefte auftreten und (was viel interessanter ist) in welchem Verhaeltnis diese stehen (das ist jetzt eine Naeherung -- in Wirklichkeit ist alles wieder viel komplizierter).

1. Vermittelt durch die Kurbellaenge k wirkt ein Drehmoment D1 auf die Achse.
D1 = k x F

2. Vermittelt durch die Laenge l von Achsaufhaengung (Kugellager) und Achsende bzw. Uebergang Kurbel-Achse wird ein Drehmoment
D2 = l x F

Nun liegt k in der Groessenordnung 17cm und l bei ein paar cm.
D.h. D1 ist um ein *wesentliches* groesser als D2.

Insofern denke ich, dass die Verdrehung im wesentlichen relevant fuer einen Achsbruch ist. Denn eine Variation von l um ein paar mm aendert nichts an dem grundlegenden Groessenverhaeltnis.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich kein Experte in Materialphysik bin. Ich habe keine Ahnung, aufgrund welcher Ursache ein Bruch auftritt. Die beiden Belastungen auf die Achse sind schwer miteinander zu vergleichen, weil D1 eine Verdrehung bewirkt und D2 ein Biegung.

Insofern ist Frage, *wo* die Achse bricht, nicht zu vernachlaessigen. In einem Video gab es mehrere Achsbrueche, die aus hohen Drops resultierten. Die Achse war exakt am Uebergang Achse-Kurbel gebrochen.
Ich bin mir relativ sicher, dass dort der Bruch aufgrund der Verdrehung geschah, allerdings nicht aufgrund allein dieser. Sondern der kritische Uebergang von Kurbel und Achse ist wohl das Problem.

Der einzige Fall, den ich mir vorstellen kann, wo die Achslaenge relevant ist, waere, wenn man einen Sprung auf den Rock Ring macht. Allerdings ist es fraglich, ob nicht andere Faktoren wichtiger sind.

Deswegen waere es vielleicht mal interessant zu wissen bei den Leuten, die schon mal einen Achsbruch hatten, wo genau die Achse gebrochen ist und was fuer eine Art des Aufpralls das war.

Matthias
 
Sodala
für alle die es kapiert haben; ich hoffe ich hab es richtig aufgezeichnet

schwarz trtlager gehäuse
dunkelblau: achse
hellblau: kurbel
violett: pedale
rot: Kraft F mit Index F (Fuß)
rosa: Moment F mit Index F (Fuß)

Ich habe die Kräfte Immer nur auf einer Kurbelseite gezeichnet...

Was sieht man daraus, auf die Achse lastet ein Wechselspiel mit Torsion und Biegung

Auf die Pedalachse: immer Schub
Auf die Kurbel: im linken Bild Biegung bzw Schub
im rechten Bild, Biegung bzw Schub UND Torsion

Auf die Achse: Biegung und Torsion im Wechsel
 

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Ne mir is jetzt noch zu heiß, ausserdem hab ich derzeit das Street aufgebaut weil ich letzte Woche in Leogang war und dann gleich eine Woche Italien :D
 
Ich kenne bis jetzt nur Achsenbrüche am Übergang zur Kurbel.


Bin leider nicht so das Physik-Ass, aber ich versuch auch mal, mir da einen Reim drauf zu machen:

Es wirken zwei Kräfte: diese "entgegengesetzte Verdrehung" der Achse und die Hebelkraft, parallel zur Achse (so wie beim Stock).
Ihr meint, eine längere Achse kann sich mehr verdrehen als eine kürzere (, diese "entgegengesetzte Verdrehung"). Daraus ergibt sich doch, dass ein größerer Weg benötigt wird bis das Teil bricht, das ist klar. Aber heißt das auch, dass eine größere Kraft benötigt wird, um das Teil zu zerbrechen???

Wenn das nämlich NICHT der Fall ist (was ich glaube,) dann kann die "entgegengesetzte Verdrehung" völlig vernachlässigt werden, weil sie ja unabhängig von der Achslänge ist und somit würde nur noch die Hebelkraft, parallel zur Achse eine Rolle spielen. Die ist ja bekanntlich sehr wohl abhängig von der Achslänge und deshalb bricht eine 130er Achse leichter als eine 110er.


Entschuldigt die laienhafte Darstellung meiner Gedanken und schreibt ruhig, wenn das Müll ist und ich total falsch liege.
 
Original geschrieben von -=7riAloR=-
...da ja alle molekülketten eine gewisse elastizität besitzen, lässt sich die achse in längsachse verdrehen, es gibt also eine torsion. da bei einer längeren achse mehr moleküle vorhanden sind, die (in diesem fall) sich im rahmen der elastizität dehnen lassen, ist der weg der torsion minimal grösser, sprich eine längere achse verdreht sich mehr als eine kurze. jedoch wirkt auf beide die gleiche kraft.

Joa, genau das wollte ich damit sagen, die längere Achse kann sich mehr verdrehen und fährt sich dadurch weicher, des hat aber nix damit zu tun wie viel Kraft für einen Bruch benötigt wird.
 
Deiner (sehr gelungenen) Skizze, speziell der rechten, kann man deutlich entnehmen, dass sich die Torsion mit längeren Kurbelarmen vergrößern würde. Das ist vollkommen richtig und auch sehr einleuchtend. Aber das hat nix mit der Achslänge zu tun. Und genau das versucht der -=7riAloR=- euch ja die ganze Zeit klar zu machen.
 
Ich mag das jetzt mal abschließen:

Kurze Achse:
Größere Möglichtkeit durch Torsion bruch
Kleinere Möglich eine Biegungsbruches

Lange Achse:
Kleinere Möglichkeit eines Tosrionsbruches
Größere Möglichkeit eines Biegungsbruches

So wann jetzt was:

Wenn ihr dropt, sind die Kurbeln meistens waagrecht, somit wirkt Torsion

Wenn ihr die Kurbel aber senkrecht halten würdet (was keiner macht), würde die kurze Achse mehr aushalten.

Aber IMHO war diese Diskussion eigentlich nutzlos da bei diesen kleinen Veränderung die Stabilität um 10 % steigt, wenn man jetzt überlegt welchen Sicherheitsfaktor die Kontrukteure noch dazugeben, ist es echt egal.....

Noch etwas mir als 0,1t ist noch keine Innenlagerachse gebrochen nur einmal eine XT Kurbel,
vielleicht liegts ja doch am Fahrstil ?

@tetequadrat, mach doch bitte die diskussion zu, weil sonst landen wir irgndwann noch bei dem thema ob fliegen auch durchfall haben können

in diesem sinne :bier: :bier: :bier: <-- ich tus jetzt auch
 
Kuuuuuuuuuuuuuuunde, wann die Diskussion abgeschlossen ist, entscheidest du nicht alleine.

Original geschrieben von Reini
Kurze Achse:
Größere Möglichtkeit durch Torsion bruch
(falsch)
Kleinere Möglich eine Biegungsbruches
(richtig)

Lange Achse:
Kleinere Möglichkeit eines Tosrionsbruches
(falsch)
Größere Möglichkeit eines Biegungsbruches
(richtig)

So wann jetzt was:

Wenn ihr dropt, sind die Kurbeln meistens waagrecht, somit wirkt Torsion
(Das ist richtig, die ist aber unabhängig von der Achslänge)

Wenn ihr die Kurbel aber senkrecht halten würdet (was keiner macht), würde die kurze Achse mehr aushalten.
(Laber nicht so einen Schrott! Die angesprochenen Hebelkräfte wirken auch bei waagerechter Kurbelstellung. Denk doch mal nach, Mann!)


Hast du die vorherigen Posts ignoriert oder was? Wie gesagt, ich bin kein Physik-Ass, aber bei der Problematik sehe sogar ich durch. Was isn daran so schwer zu verstehen? :confused:
Jetzt lass dir mal bitte folgenden Satz auf der Zunge zergehen:

Die Torsionskräfte sind UNABHÄNGIG von der Achslänge!

Denk mal drüber nach und wenn du erfasst hast, was das bedeutet, dann liest du noch mal ausführlich und voll konzentriert den Post von -=7riAloR=- mit den Molekülkettchen usw.. Wenns dann immer noch nicht klick gemacht hat, schilderst du das Problem am besten mal deinem/r PhysiklehrerInn (ich nehme an, dass du Schüler bist) und lässt dir das mal von dem/r erklären. Und wenn du dann immer noch nur Bahnhof verstehst, sollte man dich dafür mit einer Rektal-Birne bestrafen!
 
also meiner meinung nach bricht eine achse nur durch torsion :)
und ich glaube das man eine achse durch die vertikale kraft garnet zum verbiegen oder gar zum brechen bringen kann
das erklährt sich volgendermassen :
die kurbel liegt ja nicht nur am äusseren punkt der achse , sondern die kurbel hat auf jeder seite eine auflagefläche von ca 2 cm (ich weis es nicht genau ;) )
das kann ja auch mal aramis mit seinem stock probieren , er macht 2 versuche
bei dem 1. versuch nimmt er den stock am äusersten punkt und drückt ihn nach unten
beim 2. versuch nimmt er den stock mit der ganzen handfläche und versucht dann den stock exakt gerade nach unten zu drücken
das bild soll dies veranschaulichen
:D
und ihr müsst euch mal vorstellen wie weit ihr die achse nach unten verbiegen müsstet damit diese bricht :)
 

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jetzt hatte ich einen roman und durch klick wieder weg...

nochmal für mich:

trialor hat ganz recht:

nimm einen achse L=20mm, d=10mm, Torsionkraft F=10kN, alle 10 sek steigt F+1kN
und nimm eine achse L=200mm wobei d, F, +1kN/sek; gleichbleiben

Ich garantiere das die 1. also die kurze früher bricht weil sie nich die elastizität der langen hat, wie trialor geschrieben hat, durch diese ganzen molekülketten

somit stimmt meine aussage mit kurze achse früherer torsionsbruch

hmpf ;)

@billi:
das du so ein gewicht besitzt um eine achse durch biegung zu brechen ist fast unmöglich, das du ja dann eigentlich die kurbel nach innen drucken müsstet und sich da zuerst die kurbel verbiegt bevor die achse bricht
 
endlich versteht mich einer! und es werden mehr! also, was ihr in den letzten posts geschreiben habt, ist physikalisch richtig. wir müssen nur noch das ganze schlammasel ordnen.
die ausgangsfrage war folgende, und es geht mir nur um diese frage:

Original geschrieben von Cryo-Cube
Allerdings ist dann die Bruchgefahr höher bei längeren Innenlagern. Für schwere Faherer warscheinlich nicht ganz so gut.

und das ist richtig. weshalb? alle sind sich nun ja einig, dass die torsionskräfte unabhängig von der achsbreite sind.
kurze achse / lange achse: GLEICHE bruchgefahr durch torsion.
und dass bei einer breiteren achse höhere kräfte wirken ist auch allen klar.
kurze achse: KLEINERE bruchgefahr / lange achse: GRÖSSERE bruchgefahr
Fazit ----> kurze achse: gleiche + kleinere Bruchgefahr < lange achse: gleiche + grössere bruchgefahr

also brechen längere achsen eher als kurze achsen! antwort im sinne der frage!

dass die torsionskräfte grösser sind als die vertikalen ist auch richtig, nur wirkt auf die achse immer eine summe aus beiden kräften, und die ist bei langen achsen nunmal grösser!
 
Nachtrag ( weil reini geatwortet hat während ich geschrieben habe):

ich sage die längere achse bricht eher weg!
und zu deiner elastizitätserklärung:
auf die kurze und die lange achse wirkt doch die gleiche kraft durch torsionskraft, nur dass die längere sich mehr verdrehen kann. die bruchgefahr bleibt die gleiche!
mal ne kleine analogie:
nimm eine feder und hänge ein gewicht daran. die feder dehnt sich!
nun kürze die feder um die hälfte. was passiert?
die feder dehnt sich, nur jetzt um die hälfte.
beide federn halten jedoch der gleichen kraft stand!
 
Original geschrieben von Reini
jetzt hatte ich einen roman und durch klick wieder weg...

nochmal für mich:

trialor hat ganz recht:

nimm einen achse L=20mm, d=10mm, Torsionkraft F=10kN, alle 10 sek steigt F+1kN
und nimm eine achse L=200mm wobei d, F, +1kN/sek; gleichbleiben

Ich garantiere das die 1. also die kurze früher bricht weil sie nich die elastizität der langen hat, wie trialor geschrieben hat, durch diese ganzen molekülketten

somit stimmt meine aussage mit kurze achse früherer torsionsbruch

hmpf ;)

@billi:
das du so ein gewicht besitzt um eine achse durch biegung zu brechen ist fast unmöglich, das du ja dann eigentlich die kurbel nach innen drucken müsstet und sich da zuerst die kurbel verbiegt bevor die achse bricht

looooooooooooooooooooooooooooooool, na dann bricht sie halt früher, aber nicht durch eine größere Krafteinwirkung, das wollen wir mal festhalten. ;)
 
Original geschrieben von -=7riAloR=-
Nachtrag ( weil reini geatwortet hat während ich geschrieben habe):

ich sage die längere achse bricht eher weg!
und zu deiner elastizitätserklärung:
auf die kurze und die lange achse wirkt doch die gleiche kraft durch torsionskraft, nur dass die längere sich mehr verdrehen kann. die bruchgefahr bleibt die gleiche!
mal ne kleine analogie:
nimm eine feder und hänge ein gewicht daran. die feder dehnt sich!
nun kürze die feder um die hälfte. was passiert?
die feder dehnt sich, nur jetzt um die hälfte.
beide federn halten jedoch der gleichen kraft stand!


Ich glaube, du musst dich nicht länger bemühen, du redest gegen eine Mauer.
 
Original geschrieben von billi
also meiner meinung nach bricht eine achse nur durch torsion :)
und ich glaube das man eine achse durch die vertikale kraft garnet zum verbiegen oder gar zum brechen bringen kann
das erklährt sich volgendermassen :
die kurbel liegt ja nicht nur am äusseren punkt der achse , sondern die kurbel hat auf jeder seite eine auflagefläche von ca 2 cm (ich weis es nicht genau ;) )
das kann ja auch mal aramis mit seinem stock probieren , er macht 2 versuche
bei dem 1. versuch nimmt er den stock am äusersten punkt und drückt ihn nach unten
beim 2. versuch nimmt er den stock mit der ganzen handfläche und versucht dann den stock exakt gerade nach unten zu drücken
das bild soll dies veranschaulichen
:D
und ihr müsst euch mal vorstellen wie weit ihr die achse nach unten verbiegen müsstet damit diese bricht :)

Und???
Willst du damit bestreiten, dass die Kurbeln bei einer langen Achse weiter außen sitzen? Ich verstehe den Sinn nicht.
 
nene so hab ich das nicht gemeint , ich meinte nur das die kraft nicht allein aussen an der achse wirkt , sondern auf einer fläche , so verteilt sich die kraft

ich verstehe nur nicht das hier "alle" denken das die 5 mm die an jeder seite mehr sind dazu führen das die achse viel früher bricht

kannst ja mal deinen stock nehmen , den in den schraubstock spannen , 2-3 cm rausschauen lassen
und dann versuchen ihn abzubrechen , dann machste das selbe nochmal aber ziehst den stock 5 mm weiter raus
also ich find das diese 5mm nicht der rede wert sind
:)
 
Ey Leude ihr seit vieleicht Hohl, sich darüber die Birne zu zerbrechen und Stundenlang am PC zu sitzen und ROmane zu Schreiben und am Ende Bringts nix. Fahrt Rad ihr Spinner. IS mein Wirklicher Ernst. Lange Innenlager halten ehh Länger, ich habs ja Praktisch bewiesen...

113er hielt im Trial 1/2 Jahr
122 Hält schon Über 1 1/2 Jahr

Beide von gleicher Marke und Modell. Und Bei Verdrehen was mehr aufs Lager wirkt kann das Lange mehr weg stecken. Ich schau auch ab jetzt nich mehr in das Thread:D Ihr Seit mir zu hardde:lol:
 
Naja, daran erkennt man, dass noch andere Faktoren mit reinspielen. Das Material wird halt nicht unter gleichbleibenden Laborbedingungen belastet und Fertigungstoleranzen spielen sicher auch noch eine Rolle.

Mir ist jetzt auch wurscht, ob ich irgendjemanden von irgendetwas überzeugt hab.
 
Original geschrieben von billi

also ich find das diese 5mm nicht der rede wert sind
:)

boah billi, hier gehts nicht um gefühlte temperatur oder von dir gefühlte physik, sondern um physikalische fakten.
und 5mm mehr bei 2cm achse sind immerhin 25% mehr kraft die auf diese wirken.
und es ist egal, ob die kurbel eine auflagefläche hat, denn die kraft lässt sich auf einen punkt hin rechnen, der bei einer breiteren achse auch weiter aussen liegt, dass ist doch klar oder?
und lies dir den thread mal von anfang an durch, dann weisst du auch was wir hier erörtert (oder auch erstritten, oder erraten) haben.
 
Ey packt ihr's noch ihr alten Mauler??? Geht trialen und Arsch zu!!! Das hält ja keiner mehr aus? Denkt ihr davon verbessern sich eure Skills >>> nein
So nen ewiges Theorieblabla ist echt abartig. Geht raus trainieren und hört auf euch über so nen belangloses Thema zu unterhalten...beim Trial...ich darf euch bitten...so lange ihr net Bahnradfahrer bzw. Kurzstreckensprinter beim BDR im A-Kader seid, braucht ihr euch darüber keine Gedanken zu machen ;)

IST net böse gemeint, aber kommt mal wieder runter ihr Pseudophysiker!

Matze
 
Joa Matze,
du weißt doch, dass ich lieber trialen gehe, als hier rumzulabern. Aber des geht mir eucht aufn Zeiger. Der -=7riAloR=- ist der Physik-Checker und versucht hier mal was klarzustellen, und dann kommen die selbsternannten Experten mit ihren kuhlen Paint-Skizzen, setzen mal schnell ein paar physikalische Gesetze außer Kraft und erzählen, dass die Erde ne Scheibe ist. :mad:

Is mir jetzt aber auch Latte. Schönen Abend noch.
 
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