Aktives elektronisches Fahrwerk

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Hallo Laeute....
bin letztens dabei eine Federgabel (Duke U-turn) mit einer elektronisch gesteuerten Niveauregulierung zu bauen. Klingt fuer einige etwas kompliziert, ist aber halb so wild..... und moechte EURE Meinung dazu hoeren.
Wie gesagt, wird auf die Duke ein Gleichstrommotor mit einem kleinem Getriebe aufgebaut (waere natuerlich ideal wenn man es im Inneren machen koennte, ist aber wegen der Feder relativ schwierig.... Step 2 wird dann eine Luftgabel mit Motor im Inneren), die Steuerung geschieht ueber einem variablem Duty-cycle, wobei man dann vom Lenker aus ueber ein Poti stufenlos das Niveau regulieren kann. ..... ist bereits fast fertig und funzt super.
Nun zu futuristischeren Ideen.... und zwar koennte man das selbe auch am hinteren Daempfer machen, zwar mit mehr Aufwand da die Kraefte viel groesser sind; oder man koennte Daempfer alla Fox Talas elektronisch ansteuern (ware wesendlich einfacher).
Nun koennte man folgendes machen: automatische Erkennung der Strassensteigung ueber Neigungssensor; dieser Wert koennte verwendet werden, um zB. die Front in Steigungen voll abzusenken....... bei Downhills das Heck abzusenken und die Gabel voll auszufahren... usw... weiters koennte man einen Sensor einbauen welcher das Terrain analysiert (ob Asphalt, Schotterstrasse usw) und dann automatisch ein fuer diese Situation vorprogrammiertes optimales Setup fuer die jeweilige Fahrbahnbeschaffenheit einstellt.
Moechte nur mal eure Meinung dazu hoeren.
 

Gerrit

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Du wirst lachen - aber die Idee mit dem Neigungsmesser ging mir auch schon durch den Kopf.

Letzendlich setzen sich aber immer wieder die einfachsten Lösungen durch. Ich hätte z.B. keinen Bock, auch noch auf nen geladenen "Nivauausgleichsakku" zu achten. Zudem kommt das Gewicht für den Akku, der Motor muss ja schon etwas Knunze haben.

Finde ich aber cool, dass du sowas baust :daumen:

gerrit
 

Customfreak

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Fox beschreibt auf der eigenen Homepage die Möglichkeiten mit TALAS-Gabel und Dämpfer zum Bergauf-, Bergabfahren und für kleine verwinkelte Trails und normale Trails (ich glaube die Unterscheidung war so ungefährt)

Das Ganze hat für mich einen Nachteil. Nicht von vornherein vorgesehene Eigenschaften der Rahmengeometrie können nicht durch unterschiedlich lange Dämpfer ausgeglichen werden. Wenn ich zum Bergauffahren die Gabel absenke und das Heck hebe, riskiere ich starkes Wippen am Heck und habe unnütz viel Federweg am Heck. Mache ich es Bergab andersrum, habe ich nicht genug Federweg, der schließlich zum Bergabfahren da ist.

Daran sieht man, dass ein DH-Bike die richtige Geometrie zum Bergabfahren hat und ein CC-Bike die richtige zum Bergauffahren. Beides gleichzeitig wird es sinnvoller Weise nicht geben können, es sei denn die Absenkung könnte federwegsneutral realisiert werden. Quasi eine Masseverschiebung des Fahrers auf dem Rad durch manuelle Veränderung des Sitz- und des Lenkwinkels.

Deine Idee finde ich gar nicht schlecht, jedoch taugt sie vom Einsatzgebiet her nicht für die langhubigen Enduro/Tourere, für die sie realisierbar ist.

Gruß,
Daniel
 
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Teilweise muss ich euch recht geben;
das mit dem Akku ist schon so ne Sache. Momentan habe ich fuer die elektronische Blockierung der Gabel und des Daempfers einen Akku im rechten Bar-End untergebracht, weiters ist im Bar-end auf der unteren Seite ein Stecker wo ich das Ladegeraet anstecken kann; ich muss also keine Batterien wechseln und das System ist nach aussen geschlossen.... wuerde mich interessieren wie das Problem Campagnolo mit ihrer E-Record geloest hat. Weiss da vielleicht jemand was?

@Customfreak
Mitlerweile ist das wippen ja eineigermassen unter Kontrolle mit SPV,PRo Pedal usw. und da kommt sicher noch was nach. Weiters glaube ich dass die Zeit reif ist um kontrollierbare Oele in den Daempfern einzusetzen. Fuer all jene die nicht wissen um was es sich dabei handelt: man kann die Viskositaet eines Oels in einem extremen Berich durch Anbringung eines externen elektrischen Feldes veraendern. Und jetz vermute ich ahnen da schon einige was. D.h man koennte z.B. Zug - und Druckstufe elektronisch durch eben veraendern eines elektrischen Feldes elektronisch und ohne manuelle Verstellungen einstellen; da waere dann manuelles Lock-out, Spv Pro Pedal usw. voellig ueberfluessig.

Die Absenkung koennte man schon federwegsneutral machen, d.h. ohne die von Customfreak beschrieben Nachteile. Momentan gibs das nicht auf dem Markt, waere aber kein Problem.
 

Gerrit

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raceratbikes schrieb:
Und jetz vermute ich ahnen da schon einige was. D.h man koennte z.B. Zug - und Druckstufe elektronisch durch eben veraendern eines elektrischen Feldes elektronisch und ohne manuelle Verstellungen einstellen; da waere dann manuelles Lock-out, Spv Pro Pedal usw. voellig ueberfluessig.

Eine Lockout-Automatik bietet die Fox Terralogic per Masseträgheitsventil. Da entsprechende Sensoren für eine elektronische Lösung ebenfalls über Masseträgheit arbeiten würden und dann noch die Verzögerung durch die Verrechnung des Beschleunigungswertes und der Feldaufbau hinzukommt (ok, vernachlässigbar), wird das System auf jeden Fall langsamer als Terralogic - wobei selbiges vielen schon aufgrund der Verzögerung unkomfortabel erscheint.

Im "manuellen Modus" müsstest du ja auch irgendeinen Schalter betätigen - auch da wäre eine mechanische Lösung über Bowdenzug robuster und praktikabler (denke ich).

Außerdem habe ich keinen Bock, bald auch noch meine Gabel zum Firmwareupdate schicken zu müssen :lol:

Trotzdem - weitermachen :daumen: Vielleicht kannst du ja doch irgendwann auftrumpfen! Rohloff haben damals auch viele für verrückt erklärt ;)


cheers,
gerrit
 

checky

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wenn es so ein Kinderspiel ist, warum bringstes nicht zur Reife & läßt es Dir Patentieren, könnte doch ne unmenge an Kohle dabei herausspringen .... (so wie bei U-Turn)

Wobei das mit den "kontrollierbaren Ölen" ja wirklich zu einfach wäre, da bräuchte man für den manuellen LO ja lediglich ne Batterie & nen Microschalter am Lenker & dann 1 oder 0 = Dämpfung auf oder zu, also Öl dünn oder dick. *findichgut*

Tupf mal nen Link wo man was über solche Öle lesen kann (noch nie von gehört), ich kann nämlich so rein garnix darüber finden.
 
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Leider gibts solche Oele noch nicht aum dem Markt..... sind alles noch ziemlich frische Forschungsergebnisse. Der groesste Nachteil, oder besser gesagt die Groesste Huerde ist momentan der grosse Leistungsbedarf; der muesste bei einem Bikedaempfer sicher mindestens um die 20Watt betragen um die Viskositaet zu veraendern.
Und das ist ein Problem!!

Re:Wobei das mit den "kontrollierbaren Ölen" ja wirklich zu einfach wäre, da bräuchte man für den manuellen LO ja lediglich ne Batterie & nen Microschalter am Lenker & dann 1 oder 0 = Dämpfung auf oder zu, also Öl dünn oder dick. *findichgut*

Antwort:Den Schaltewr wuerde man nur an siplen Systemen brauchen. Elektronik koennte das fuer uns besser machen......
 
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Bensheim
checky schrieb:
wenn es so ein Kinderspiel ist, warum bringstes nicht zur Reife & läßt es Dir Patentieren, könnte doch ne unmenge an Kohle dabei herausspringen ....

Hi,

da im Prinzip die Verstellung nix Neues ist (etwas mit nem Motor anzutreiben ist ja nicht neu) geht es nicht sowas zu patentieren.

Ich habe ne Suntour XC-PRO D-TR. Die Gabel hat Federwegsverstellung und Lockout vom Lenker aus :) Das ist ne feine Sache, da ich beide Sache während der Fahrt verstellen kann. Jetzt da noch nen Motor, Akku's etc ist n bisschen Overkill. Naja ist bestimmt genau das Richtige für die Bikebranche. Das kann dann wieder gehyped werden :lol:

Cya
 

checky

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Maddin schrieb:
Hi,

da im Prinzip die Verstellung nix Neues ist (etwas mit nem Motor anzutreiben ist ja nicht neu) geht es nicht sowas zu patentieren.
Cya

halt ich für ein Gerücht. Allgemein gehalten wirds wohl nicht gehen, aber speziell & Anwendungsspezifisch, also nur für diesen Fall in Federgabeln, oder Dämpfern ganz sicher.
Die U-Turn Spindelgeschichte war ja auch nix Neues, des gibts schon seit jahrzehnten in Maschinen & Anlagen & dennoch ist U-Turn Patentiert.
 
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checky schrieb:
halt ich für ein Gerücht. Allgemein gehalten wirds wohl nicht gehen, aber speziell & Anwendungsspezifisch, also nur für diesen Fall in Federgabeln, oder Dämpfern ganz sicher.

Hi,

natürlich ist es schwierig zu sagen, ob und wie es patentierbar ist, denn die Frage ist ja WAS man sich patentieren lässt.

Grob gesagt müssen 2 Dinge für eine Patentierbarkeit erfüllt sein.
Es muss neu sein,
und es darf für den Fachmann nicht naheliegend sein.
Ist natürlich sehr dehnbar und ebenso viel beschäftigen sich Gerichte damit.

Aber die Drehbewegung des U-Turn-Knopfes mit einem Motor anzutreiben ist so allgemein sicher nicht patentierbar.
Wenn er sich da was patentieren lassen will, muss es schon ein spezieller Aspekt sein. Am besten natürlich einer, der die Sache irgendwie supertoll macht, damit er einen Vorteil aus dem Patent ziehen kann.

Patente sind ne schwierige Sache und bis ein Patent erteilt ist kostet das einige tausend Euro. Und falls man einen Fehler gemacht hat, kann das Patent weggeklagt werden und alles Geld ist futsch.

Cya Maddin
 
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Jungs, es geht mir hier nicht um eventuelle Patente... mein Ziel ist auch nicht U-Turn zu motorisieren..... der Grundgedanke ist etwas komplexer.
Kurzfristig ist mein naechstes Ziel eine Nieveauregulierung fuer eine Luftgabel zu bauen; wobei ich glaube dass Fox mit dem Talas System bislang das bestmoegliche aus einer Seriengabel rausgeholt hat.
Aber eigendlich gehts mir weniger um die Niveauregulierung an sich, sondern mehr um die automatische Erkennung der Fahrbahn in Bezug auf Steigung und Unebenheiten.
 
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ich finds sehr super daß jemand den mut findet sich mit dem thema auseinanderzusetzen. ich glaube es ist auch noch gar nicht der zeitpunkt in eine grundsatzdiskussion zu verfallen, denn letzlich wird der erfolg solchen ideen recht oder unrecht geben.

@raceratbikes
willst du uns nicht mal ein paar bilder deiner idee gönnen?
 
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xdream1328

Guest
Customfreak schrieb:
Das Ganze hat für mich einen Nachteil. Nicht von vornherein vorgesehene Eigenschaften der Rahmengeometrie können nicht durch unterschiedlich lange Dämpfer ausgeglichen werden. Wenn ich zum Bergauffahren die Gabel absenke und das Heck hebe, riskiere ich starkes Wippen am Heck und habe unnütz viel Federweg am Heck. Mache ich es Bergab andersrum, habe ich nicht genug Federweg, der schließlich zum Bergabfahren da ist.

[...] es sei denn die Absenkung könnte federwegsneutral realisiert werden. Quasi eine Masseverschiebung des Fahrers auf dem Rad durch manuelle Veränderung des Sitz- und des Lenkwinkels.[...]


Genau das gibt es schon von Bionicon da wird der federweg an der gabel zum hochfahren reduziert (was ja sinnvoll ist) und hinten wird nicht etwa mehr Federweg gegeben, sondern quasi die vordere Dämpferaufnahme verschoben. Oben angekommen wird dann wieder alles in die Grundposition = Downhill gebracht.


raceratbikes schrieb:
Kurzfristig ist mein naechstes Ziel eine Nieveauregulierung fuer eine Luftgabel zu bauen; wobei ich glaube dass Fox mit dem Talas System bislang das bestmoegliche aus einer Seriengabel rausgeholt hat.

Die Niveauregulierung für Luftgabeln von Bionicon funktioniert meines Erachtens besser und einfacher (Bedienkomfort) als die von Fox. Auch ist der Federungskomfort/Ansprechverhalten bei den Bayern besser.

Greetz

xdream1328
 
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raceratbikes schrieb:
Leider gibts solche Oele noch nicht auf dem Markt..... sind alles noch ziemlich frische Forschungsergebnisse. .....

ich glaube solche öle werden in stossdämpfern in der automobil ind. verwendet um die karosserieneigung zu beeinflussen. beim bremsen und bei kurvenfahrt. ich glaub bei mb und bmw

jake
 

checky

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im wurzeligen Elfenwald
jake schrieb:
ich glaube solche öle werden in stossdämpfern in der automobil ind. verwendet um die karosserieneigung zu beeinflussen. beim bremsen und bei kurvenfahrt. ich glaub bei mb und bmw

jake

das wiederum kann ich mir nicht vorstellen, da die Federung ja weiterhin auf Stöße sehr sensibel reagiert & das widerspricht sich ja oder ?
Wie solln das gehen ?
 
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@Jake: solche Oele kann ich garantieren dass sie noch nirgends Verwendung haben (vielleicht die Amis im Militaerbereich...... die haben ja immer alles); doch werden sie mit Sicherheit demnaechst im Automobilbereich bald Einzug halten (ich gehe von 2/3 Jahren aus).

Das Bionicon ist sicher super, habs mal probiert.... im Prinzip funktioniert die Geschichte aehnlich, doch muss man bei Bionicon einen Pneumatikschalter ausloesen der durch Gewichtsverlagerung des Bikers Luft von der Gabel zum Daempfer, oder umgekehrt, schickt; ganz grob gesagt. Da kann man aber nichts automatisieren, denn das System das die Bodenbeschaffenheit erkenn ist der Biker, der dann........... Ist aber wie schon bereits gesagt, eine super Sache, denn man verliert keinen Federweg (dort wo man ihn braucht), da der Daempfer nicht intern, so wie bei Talas (wo man zum Bergabfafren effektiv Federweg verliert), sondern bei der Aufnahme verstellt wird.
 

Customfreak

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Bionicon kannte ich noch gar nicht. Da ist ja das neue Cannondale Prophet ´n richtiger Sch*** gegen! Aber wer hatte das nicht erwartet :bier:

Also auf die Art und Weise kann ich mir das sehr gut vorstellen. Wenn es vom Gewicht her mit der benötigten Energiequelle taugt, ist das sicherlich eine coole Idee (aus Deutschland). :daumen: :daumen:


Gruß,
Daniel
 

kamikater1

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Hi,
also ich finde deine Bemühungen natürlich sehr interessant, aber mir wäre das erstens zuviel Elektronik am Bike, die natürlich sehr defektanfällig ist, und zweitens hab ich einfach was dagegen, wenn irgendeine Elektronik mich "bevormundet" und das einstellt, was sie denkt, dass ich es grad brauch.
Das Gleiche ist ja in der Automobilbranche momentan grad so "IN"
Viel defektanfällige und darüberhinaus sehr teure Elektronik in ein Auto rein;
nix gegen ABS, ESP und so, aber irgendwo hats Grenzen, die natürlich jeder selber ziehen muss.
Und ich steh auf dem Standpunkt, dass nur der Fahrer entscheiden kann, was er jetzt grad an Federweg etc. braucht!

Grüße
kamikater1
 
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bei mir zu Hause
noch mal zu den ölen:

" Die wichtigsten Extras an der Jubiläumsausgabe des legendären Automodells stecken unter dem Blech. Dort nämlich ist der Wagen bereits mit der neuen Fahrwerksregelung Magnetic-Selective-Ride-Control ausgerüstet, die alle anderen Corvettes erst ab dem Baujahr 2003 installiert bekommen. In der Stoßdämpferflüssigkeit schwimmen winzige Metallpartikel, die sich durch ein Magnetfeld in bestimmte Strukturen ausrichten lassen, was wiederum die Dämpfung härter oder weicher werden lässt. An jedem Rad kann so die Dämpfereinstellung bis zu 1000-mal pro Sekunde variiert werden. Das Resultat ist angeblich ein besseres Handling und eine optimierte Straßenlage bei höheren Geschwindigkeiten. "

das zitat gehört zur neuen corvette. gibt es als " magnetic ride " auch im neuen cadillac xlr. weiss nich genau aber bei mercedes müsste das abc fahrwerk ähnlich funktionieren.

meintest du das mit der beeinflussbarkeit von ölen oder hab ich das falsch verstanden ?

jake
 

checky

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im wurzeligen Elfenwald
raceratbikes schrieb:
Das Bionicon ist sicher super, habs mal probiert.... im Prinzip funktioniert die Geschichte aehnlich, doch muss man bei Bionicon einen Pneumatikschalter ausloesen der durch Gewichtsverlagerung des Bikers Luft von der Gabel zum Daempfer, oder umgekehrt, schickt; ganz grob gesagt. Da kann man aber nichts automatisieren, denn das System das die Bodenbeschaffenheit erkenn ist der Biker, der dann........... Ist aber wie schon bereits gesagt, eine super Sache, denn man verliert keinen Federweg (dort wo man ihn braucht), da der Daempfer nicht intern, so wie bei Talas (wo man zum Bergabfafren effektiv Federweg verliert), sondern bei der Aufnahme verstellt wird.

Nicht ganz, das Bioniconsystem arbeitet viel einfacher: Man hat in der Gabel einfach eine Luftpositivkammer & eine Luftnegativkammer, beide mit gleichem Druck & durch den Hebel öffnet man einfach ein Ventil welches diese beiden Kammern miteinander verbindet & so kann man dann beim herabsetzen des FW das Volumen der Positivkammer verringern & die Negativkammer vergrößern .......
 
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@Jake: ich kenne das System der Corvette leider nicht, aber laut Beschreibung muesste laut Chevy die Daempfung mit solchen neuen oelen arbeiten..... ich waere nicht wenig erstaunt, denn momentan sind diese Systeme mit hohem Leistungsbedarf verbunden, aber wie wir wissen interessiert das die Amis ja nicht.......

@jecky: du meinst mit dem von dir beschriebenem System nur die Niveauregulierung der Gabel; da gibts noch das andere, wo Luftdruck von der Federgabel zur Daempferaufnahme geleitet wird..... das gefaellt mir sehr gut.
 

checky

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im wurzeligen Elfenwald
raceratbikes schrieb:
@jecky: du meinst mit dem von dir beschriebenem System nur die Niveauregulierung der Gabel; da gibts noch das andere, wo Luftdruck von der Federgabel zur Daempferaufnahme geleitet wird..... das gefaellt mir sehr gut.


Ja, aber das ist wenig praktisch, da sich die Gabel etwas senkt & der Hinterbau etwas hebt & dadurch der Hinterbau durch die Tretlagerachse federt & somit im Ruhezustand
a: stark von der kette beeinflusst wird &
b: beim Einfedern andersherum Kette frei gibt.
Die Antriebseinflüsse sind dabei immens & wenn man das umgehen möchte, dann bekommt man Probleme mit der Tretlagerhöhe.
Der Ansatz ist ja tauglich, aber zu der praxisgerechten Realisierung fällt mir nix ein.
 
X

xdream1328

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QUOTE=raceratbikes]Das Bionicon ist sicher super, habs mal probiert.... im Prinzip funktioniert die Geschichte aehnlich, doch muss man bei Bionicon einen Pneumatikschalter ausloesen der durch Gewichtsverlagerung des Bikers Luft von der Gabel zum Daempfer, oder umgekehrt, schickt; ganz grob gesagt. Da kann man aber nichts automatisieren, denn das System das die Bodenbeschaffenheit erkenn ist der Biker, der dann........... Ist aber wie schon bereits gesagt, eine super Sache, denn man verliert keinen Federweg (dort wo man ihn braucht), da der Daempfer nicht intern, so wie bei Talas (wo man zum Bergabfafren effektiv Federweg verliert), sondern bei der Aufnahme verstellt wird.[/QUOTE]

checky schrieb:
Nicht ganz, das Bioniconsystem arbeitet viel einfacher: Man hat in der Gabel einfach eine Luftpositivkammer & eine Luftnegativkammer, beide mit gleichem Druck & durch den Hebel öffnet man einfach ein Ventil welches diese beiden Kammern miteinander verbindet & so kann man dann beim herabsetzen des FW das Volumen der Positivkammer verringern & die Negativkammer vergrößern .......


Im Prinzip haben hier beide Recht, denn "raceratbikes" beschreibt hier das Bionicon-System, bei welchem die Gabel und ein Dämpferadapter miteinander verbunden sind. "checky" hingegen beschreibt das "fork-only" prinzip, von Bionicon.

Greetz
 
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