Ans - ga2 - eb

[tvaellen]

Eine Verständnisfrage: bislang hatte ich die ANS, also die anaerobe Schwelle so verstanden, dass sie die Grenze zwischen GA 2 Bereich und EB Bereich ist.

Dh. bei GA 2 Training gehe ich Puls- oder Wattmäßig bis an diese Schwelle heran, bei EB Intervallen gehe ich darüber.

Nun spiele ich seit ein paar Tagen mit dem Trainingsprogramm von 2peak herum, das ja zumindest bei der Tour Redaktion hohes Ansehen genießt (wird ja ständig zitiert).

Diese bieten unter Trainingsbereiche http://www.2peak.com/tools/heartrate_bike.php eine Software an, die ausgehend von der ANS die Trainingsbereiche berechnet. Egal ob ich jetzt den Watt oder Pulswert meiner LD nehme, liegt die ANS nicht an der Grenze zu GA 2 sondern mitten im EB Bereich

Meine anaerobe Schwelle nach Stegmann liegt (Stand 1/09) bei 264 Watt bzw. 160 Puls. Bislang habe ich beim GA2 Training bis an diese Werte "herantraininert".

Nach der 2Peak Software endet dagegen der GA2 Trainingsbereich (ausgehend von dieser Schwelle!) bei 237 Watt bzw. 152 Puls.

Beim GA1 Bereich ist die Abweichung noch größer zu den Werten, die man mir bei der LD sagte.
Nach Angabe des Leistungsdiagnostikersreicht mein GA1 Bereich von 172 bis 209 Watt , Puls 130-145; nach 2Peak Watt 138 bis 192, Puls 113 (!) bis 136

Kann mir das jemand erklären? Habe ich da irgendwas nicht mitbekommen? oder ist deren ANS was anderes als die Schwelle nach Stegmann?

 

[dubbel]

1.) der erste fehler: GA2 ist definitiv deutlich unterhalb der schwelle.

2.) EB ist ja ein bereich,
und je nach denkschule ist schwelle = oberkante EB, oder schwelle = in der Mitte des EB-bereiches.


*edit*
die bereiche bei 2peak:

Spitzenbereich: über 115 % der IAS
Entwicklungsbereich: 91 - 115 %
Grundlagenausdauerbereich II: 78 - 90 %
Grundlagenausdauerbereich: 55 - 77 %
Kompensationsbereich: unter 55 %

 

[tvaellen]

meine zwischenzeitlich mit 92 Jahren verstorbene alte Tante pflegte an dieser Stelle zu sagen:
"wer'sche alt wie e Kuh,
lern' sche immer noch dezu"

hast du irgendwelche Links (außerhalb von 2Peak)
wo ich das mal nachlesen kann ?

 

[x-rossi]

ohne jetzt großartig ahnung davon zu haben bin ich der überzeugung, dass ein zeitfahren immer im bereich der ANS gefahren wird, wobei die ANS den zustand beschreibt, der die beine gerade so nicht übersäuern lässt. das ist schon ein wenig mehr, als ga2. im allgemeinen so bei 105% der ans bzw mhf.



http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/Inhalt/Homepage-Dateien_Heft1208/uebersicht_heck_12_2008.pdf

kurze knappe [ame="http://www.amazon.de/Leistungsgesteuertes-Radtraining-Leitfaden-Belastungsgestaltung-Wettkampf/dp/3833467053/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1240945815&sr=1-5"]zusammenfassung[/ame] von dem, was man hier im forum sonst verstreut lesen kann.

 

[dubbel]

ohne jetzt großartig ahnung davon zu haben bin ich der überzeugung, dass ein zeitfahren immer im bereich der ANS gefahren wird, wobei die ANS den zustand beschreibt, der die beine gerade so nicht übersäuern lässt.

die anaerobe schwelle ist per definition genau die leistung, bei der sich laktatproduktion und -eliminination gerade noch die waage halten, d.h. die höchstmögliche intensität, bei der kein laktat akkumuliert wird, sondern alles, was kommt auch wieder weggeschafft wird.

ob das gleich der belastung im zeitfahren ist, hängt ja wohl erstens von länge und streckenprofil des zeitfahresn ab, und zweitens vom trainingszustand. wie lange man genau an der schwelle treten kann, variiert ja auch.

... im allgemeinen so bei 105% der ans bzw mhf.

105% mhf?

 

[x-rossi]

ob das gleich der belastung im zeitfahren ist, hängt ja wohl erstens von länge und streckenprofil des zeitfahresn ab, und zweitens vom trainingszustand. wie lange man genau an der schwelle treten kann, variiert ja auch.

ist die belastung bei kürzeren distanzen und welligerem profil höher, während sie bei längeren, flacheren distanzen niedriger ist?

105% mhf?

maximale hf - das lese ich aus fast allen allgemeinen grafiken heraus, dass die schwelle, sowohl bei laktat als auch herzfrequenz, zwischen 90/95-105 % beginnt.

 

[dubbel]

ist die belastung bei kürzeren distanzen und welligerem profil höher, während sie bei längeren, flacheren distanzen niedriger ist?

hu?
jetzt machst du mich fertig:
du kannst doch ein zeitfahren im welligen gelände über 2 stunden nicht gleichsetzen mit der leistung beim tour-prolog im flachen über ein paar minuten.
ist das nicht selbsterklärend?

maximale hf - das lese ich aus fast allen allgemeinen grafiken heraus, dass die schwelle, sowohl bei laktat als auch herzfrequenz, zwischen 90/95-105 % beginnt.

nein, da musst du was verwechseln: ias ist 100% der schwellenbelastung (in dem sinne also auch 100% des laktats),
aber die hf max (also 100%) ist gleich ausbelastung.
der puls an der schwelle muss doch deutlich niedriger sein - in dem bereich fahr ich doch ne halbe stunde rum. oder verwechselst du jetzt hf max mit schwellen-hf?

 

[x-rossi]

nein, da musst du was verwechseln: ias ist 100% der schwellenbelastung (in dem sinne also auch 100% des laktats),
aber die hf max (also 100%) ist gleich ausbelastung.
der puls an der schwelle muss doch deutlich niedriger sein - in dem bereich fahr ich doch ne halbe stunde rum. oder verwechselst du jetzt hf max mit schwellen-hf?

da musste ich mir eben nach feierabend auch erst mal an den kopf greifen und mit dem kopf schütteln - klar ist die maxhf die hf bei abbruch/ausbelastung. ich habs mit der schwellen-hf verwechselt. um wieder zu tvaellens frage aus #1 zu kommen: worin unterscheiden sich die schwellenmodelle? z.b. stegmann vs mader? mader setzt die ias doch auch in den eb-bereich?

hu?
jetzt machst du mich fertig:
du kannst doch ein zeitfahren im welligen gelände über 2 stunden nicht gleichsetzen mit der leistung beim tour-prolog im flachen über ein paar minuten.
ist das nicht selbsterklärend?

ja schon. aber auch erst, nachdem du mich zum denken ermahnst

 

[dubbel]

um wieder zu tvaellens frage aus #1 zu kommen: worin unterscheiden sich die schwellenmodelle? z.b. stegmann vs mader? mader setzt die ias doch auch in den eb-bereich?

die unterschiedliche schwellenbestimmung ist eine andere frage als die festlegung der intensitätsbereiche.

das eine problem hat mit dem anderen erst mal nichts zu tun.

zu den verschiedensten schwellenbestimmungen hast du ja den beitrag aus der dtsch zeitschrift für sportmedizin gepostet.
das erklärt, wie die schwelle an sich bestimmt wird.

 

[Frido Froehlich]

Hallo zusammen,

ich hänge mich hier jetzt mal rein, weil der Thread schon ganz gut auf meine Frage abzielt...
Ich hab letzten Dezember ne Spiro-Ergo gemacht. Ich hätte sie lieber Anfangs der Saison gemacht, denn zu dem Zeitpunkt war ich gerade in voller Vorbereitung auf nen Silvesterlauf.
Bei der Besprechung hinterher war ich wohl etwas kaputt und hab mich zuschwallern lassen, obwohl ich (durchs ständige mitlesen hier) nicht unbewandert war auf dem Gebiet.
Ich verstehe meine Auswertung nicht ganz: Meine AT (anaerobic treshold?) lag da bei HF 138. Aber was bedeutet in dem Zusammenhang AT? Auf einem anderen Zettel stehen meine Trainingsbereiche, der Grundlagenbereich/extensive Ausdauer ist dort von HF 111-138 (80-100%) bezeichnet, der Fitnessbereich/intensive Ausdauer von HF 138-150 (100-109%) usw.
Was bedeutet nun diese Schwelle von 138?
Ich interpretiere den Bereich bis 139 als GA1, den Bereich bis 150 als GA2, den Entwicklungsbereich enstprechend.
Liege ich damit halbwegs richtig?
Kann man anhand der Kurve, auf der HF (1/min), CHO (g/h), Fett (g/h) und P (W) stehen, noch mehr rauslesen?

Ich wollte bei dem Test eigentlich auch eine HFmax-Bestimmung und hatte die 400 W die ich treten sollte in Frage gestellt, aber als der Betreuer mich halbwegs anlächelte deswegen (nach dem Motto: schaffst du eh nicht), wurde ich kleinlaut und hab dann nichts mehr gesagt. Nach 20 Minuten und 400 Watt war dann Schluss, obwohl ich noch gekonnt hätte.

Als Bemerkung steht bei der Auswertung: "Anpassungen wegen einer hohen Herzfrequenz an AT waren notwendig. Der Bereich zwischen AT und der maximalen Herzfrequenz wurde in gleiche Bereiche eingeteilt."

So, nun hoffe ich auf euch ;-)

Gruß

Frido

 

[dubbel]

wie wär's, wenn wir mal einen blick auf den "anderen zettel" werfen dürfen?
so ganz werd ich nicht schlau aus dem, was du beschreibst.

p.s. wieso war bei 400 watt schluss, wenn du noch gekonnt hättest?

 

[Frido Froehlich]

Hallo,

wieso war bei 400 watt schluss, wenn du noch gekonnt hättest?

der gesamte Test dauerte maximal 20 Minuten, egal ob die Belastungsgrenze erreicht ist oder nicht.

Hier mal die drei Zettel, die mir mitgegeben wurden:

http://fotos.mtb-news.de/photos/view/343472

http://fotos.mtb-news.de/photos/view/343471

http://fotos.mtb-news.de/photos/view/343473

Vielleicht verstehst du jetzt, was ich meine ;-)

Gruß

Frido

 

[ESKA]

Kann mir mal einer sagen ob bei total untrainierten die Herzfrequenzzonen(Ga1 152-156 und Ga2 156-160) sehr viel höher sind wie bei trainieren Menschen. Ok man sollte immer nach Watt trainieren aber wenn man nicht nur immer auf dem Hometrainer (der eine Wattanzeige hat) die Zeit verbringen will sondern lieber mit dem Rad unterwegs ist erscheint es mir wenigstens mit dem "Pulsmesser" noch am leichtesten seine Leisrung zu messen.

LG ESKA

 

[x-rossi]

deine herzfrequenz wird sich in allen belastungsbereichen um ein paar schläge verringern, je besser du trainierst.

 

[Somnium]

@Fridound nur mal kurz zum "Rampentest: bei einem VO2max-Test solltest du idealerweise in etwa 9-11min zur Ausbelastung kommen. Bei dir war sowohl die Anfangsbelastung als auch die Stufenhöhe zu gering. Deine maximale Sauerstoffaufnahme dürftest du so nicht erreicht haben (mMn).

Weder das Protokoll noch die "Trainingsempfehlungen" zeigen einen zeitgemäßen theoretischen Stand der/des Ausführenden. Des weiteren sollten dir dort derartige Fragen auch längere Zeit nach einem derartigen Test (am Telefon?) beantwortet werden können.
Kurz: da würde ich an deiner Stelle nicht nochmal hingehen.

 

[dubbel]

@Fridound nur mal kurz zum "Rampentest: bei einem VO2max-Test solltest du idealerweise in etwa 9-11min zur Ausbelastung kommen. Bei dir war sowohl die Anfangsbelastung als auch die Stufenhöhe zu gering. Deine maximale Sauerstoffaufnahme dürftest du so nicht erreicht haben (mMn).

Weder das Protokoll noch die "Trainingsempfehlungen" zeigen einen zeitgemäßen theoretischen Stand der/des Ausführenden. Des weiteren sollten dir dort derartige Fragen auch längere Zeit nach einem derartigen Test (am Telefon?) beantwortet werden können.
Kurz: da würde ich an deiner Stelle nicht nochmal hingehen.

dem ist imho nichts mehr hinzuzufügen.

 

[dubbel]

deine herzfrequenz wird sich in allen belastungsbereichen um ein paar schläge verringern, je besser du trainierst.

du meinst: erhöhen, oder?

 

[Frido Froehlich]

Hallo,

bei einem VO2max-Test solltest du idealerweise in etwa 9-11min zur Ausbelastung kommen. Bei dir war sowohl die Anfangsbelastung als auch die Stufenhöhe zu gering. Deine maximale Sauerstoffaufnahme dürftest du so nicht erreicht haben (mMn).

eine Ausbelastung war von mir nicht explizit gefordert, ich hatte nur nebenbei gefragt, ob der Test auch eine Maximalpulsbestimmung beinhaltet. Da sagte mir der Tester nur: "Je nach dem wie fit du bist" (sinngemäß). Der Maximalpuls von 175 am Ende hatte mich auch überrascht (im Training komme ich maximal auf gute 190), aber er meinte "das wäre egal, die Schwelle hätte er auch so bestimmt".

Auf der Homepage des "Veranstalter" steht:
Wie weit geht der Test?
Wir fahren einen submaximalen Test, der kurz oberhalb der anaeroben Schwelle beendet wird. Für eine Trainingsempfehlung reicht dies völlig aus und man vermeidet die negativen Folgen eines Maximaltestes.

Sollte man zur Bestimmung der Schwellen nun einen Maximaltest machen? Oder reicht das doch so aus, wie ich es gemacht habe?

Aber ihr habt Recht, ich werde den Leuten da mal (durchs Telefon) auf die Füße treten...da werde ich sicherlich nicht nocheinmal einen Test machen, das war mir direkt danach klar. Aber es war halt günstig (90,-€). Hinterher ist man immer schlauer...

Gruß

Frido

 

[x-rossi]

du meinst: erhöhen, oder?

keine ahnung, wie allgemein aussieht. bei mir hat sich die hf in allen bereichen relativ gleichmäßig zwischen 5-10 schlägen verringert, wobei sich die leistungskurve gleichzeitig nach rechts verschoben hat und flacher geworden ist. da bin ich davon ausgegangen, dass das bei jedem so sein wird.