Bergauf

[RetroRider]

Wie beides?

Auf dem Umfang rückwärts kullern + um die Radachse drehen.

 

[vice-president]

Auf dem Umfang rückwärts kullern + um die Radachse drehen.

 

[Deleted 244202]

In meinen Kursen...

Meine Position...

.

 

[RetroRider]

Wenn ich einen Holzklotz anschubse, hebt die Vorderkante auch kurz ab. Hat der Klotz deswegen Radachsen?
Ich werd mal einen 29er-Klotz suchen...

 

[3idoronyh]

Wenn ich einen Holzklotz anschubse, hebt die Vorderkante auch kurz ab. Hat der Klotz deswegen Radachsen?
Ich werd mal einen 29er-Klotz suchen...

Da sind doch ein Paar 29er Fanboys hier....das 29er muss besser , MUSS!...
Physik ändert sich aber nicht!
Ich weiss schon heute, dass, in, sagen wir, 15 Jahren, DER grosse Comeback der 26er kommt( sind dann alle ausgestorben, die heutigen...).
Dann wird wieder erklärt, dass Physik so und so und so läuft...

 

[Marc B]

Richtig steil bedeutet bei mir, dass ich die Kurbel kaum noch runter gedrückt bekomme. Mit hoher Trittfrequenz ist da nichts mehr. Außerdem geht das dann eh nicht mehr im Sitzen …

Ich rede von typischen Steilrampen im Mittelgebirgen, hier in dem Video ab Min. 1:10 zusehen: http://videos.mtb-news.de/videos/view/25053

@F4B1: Habe es noch nicht gemessen in den Steilrampen, aber es ist auffällig, dass man mit höherer Trittfrequenz weiter kommt, vor allem bei längeren Steilrampen - aber klar, steil bergauf ist da von den Zahlen her anders als in der Ebene etc.

@flo_ba: Ich bin auf die Aufnahmen gespannt!

@Alpe7: Mein bester Freund im IBC Forum = Alpe7

Ride on,
Marc

 

[JoeArschtreter]

Fahr bergauf doch einfach ausschließlich auf dem Hinterrad ist das keine gute Idee hm?

 

[SofusCorn]

Ich glaube, ihr redet mit den Trittfrequenzen aneinander vorbei. Der Typ im Video redet von langen Anstiegen mit Trittfrequenzen von 120 rpm. Das Video ist, denke ich, eher interessant für Rennradfahrer als für Anstiege, wo man Probleme mitm Vorderrad bekommt.

edit: das mit dem 29vs26 find ich noch etwas verwirrend. Ich kann irgendwie beide Standpunkte nachvollziehen. Allerdings sehe ich nicht so ganz den Zusammehang zwischen Tretlager- und Nabenhöhe. Man müsste da doch eher Schwerpunkt und Nabenhöhe betrachten, oder?

 

[bronks]

... 29vs26 ...

Die Laufradgröße ist doch egal. Das Problem liegt darin, daß die Radlhersteller nicht in der Lage sind Fullies für große Leute zu entwerfen. Das was beim zwergwüchsigen Durchschnittsvolk funktioniert, wird einfach nur vergrößert. Ich zweifle daran, daß die großen Rahmengrössen von den Herstellern überhaupt probegefahren werden.

Nach zwei Fullies fahre ich wieder ausschließlich Hardtails. Mit meinem neuen "Endurohardtail" mit 140er Gabel habe ich soviel Druck auf dem Vorderrad, daß ich an 16-18%igen Steigungen, mit durchgestreckten Armen und den Fingerspitzen am Lenker lehnend, rauftreten kann. Mit den Fullies mußte ich mich an derselben Steigung so verkrüppelt ins Rad klemmen, wie in Post #11 zu sehen ist, weil der Hinterbau einfach maßlos weggesoffen ist.

Den Rahmendesignern ist es noch nicht klar, daß ein langbeiniger Mensch
- weiter hinter dem Tretlager/Hinterbauhauptlager sitzt
- durch die Sitzhöhe der, auf den Hinterbau wirkende, Hebel größer ist
- der große Langbeiner ordentlich was wiegt

 

[vice-president]

edit: das mit dem 29vs26 find ich noch etwas verwirrend. Ich kann irgendwie beide Standpunkte nachvollziehen. Allerdings sehe ich nicht so ganz den Zusammehang zwischen Tretlager- und Nabenhöhe. Man müsste da doch eher Schwerpunkt und Nabenhöhe betrachten, oder?

Ja, aber verändert sich die Höhe des Tretlagers verändert sich auch die Höhe des Schwerpunktes.

 

[Oldie-Paul]

Ja, aber verändert sich die Höhe des Tretlagers verändert sich auch die Höhe des Schwerpunktes.

Mal eine Visualisierung (stark übertrieben):



Der wirksame Hebelarm (rot fett) ist allein durch den Aufstandspunkt des Hinterrades und dem Schnittpunkt der Waagerechten durch diesen Punkt mit dem Lot durch den Schwerpunkt (Richtung der Schwerkraft) definiert. Den Schwerpunkt auf der Waagerechten nach vorn zu verlagern, also den Hebel zu verlängern, ist die einzige wirksame Verbesserung der Situation. Für den Fahrer bedeutet das, sich relativ zum Rad nach vorn unten zu bewegen. Das Rad fährt ja schräg nach oben. Das ist das, was uns auch die körpereigenen Bewegungssensoren nahelegen. Im Bild von Marc ist das auch schön zu sehen.
Der tiefere Schwerpunkt bewirkt, dass das Rad eine größeren Winkel beim Anheben durchlaufen kann, bis der Punkt of no return (auf der senkrechten Punkt-Strich Geraden ) erreicht ist. Man kann vielleicht noch reagieren.

 

[Third Eye]

Gleichmäßiger Tritt und eine "biologische" Antischlupfregelung, Ellbogen nach unten, Ar*ch auf der Sattelspitze - teilweise quasi darüberschwebend, viel Kraft hilft viel - bei kurzen Anstiegen, Balance bei geringen Geschwindigkeiten, wenig Druck im Hinterradreifen für maximale Traktion (damit kann man wieder mehr Druck aufs Vorderrrad bringen) ... und niemals aufgegeben!

 

[Oldie-Paul]

..., wenig Druck im Hinterradreifen für maximale Traktion (damit kann man wieder mehr Druck aufs Vorderrrad bringen)

Den ersten Halbsatz verstehe ich. Wenn das Hinterrad rutscht, nutzt das schönste Drehmoment nichts mehr. Aber was hat das mit dem Vorderrad zu tun? Die Bemerkung von JoeA.... ist schon richtig. Auf dem Hinterrad allein hätte man die größte Traktion. Lenkt sich halt nicht so gut.

 

[SofusCorn]

Ja, aber verändert sich die Höhe des Tretlagers verändert sich auch die Höhe des Schwerpunktes.

Hm, okay verstehe, weil daraus resultiert, dass man auch höher aufm Rad sitzt/steht.

Ich hab ein Bild gefunden, dass den Beschleunigungs-Wheelie erklärt, der ja auch beim Bergauffahren fürs Radabheben sorgt.
Fg = Gewichtskraft, entsteht durch das Gewicht bike und Fahrer (würde beim bergauf fahren nicht senkrecht runter zeigen, sondern schräg nach rechts unten.
Fa = Trägheitskraft durch Beschleunigung.
Fe = resultierende Kraft
Dg, Da und De sind die jeweiligen Hebelarme mit denen diese Kräfte Drehmomente um das Hinterrad erzeugen.
Wenn die resultierende Kraft direkt durch das Hinterrad (pivot) geht, heben sich die Drehmomente von Fg und Fa genau auf. Wenn man jetzt mehr beschleunigt, entsteht ein Drehmoment welches das Vorderrad abheben lässt. (edit: nimmt man jetzt die beschleunigung nicht zurück, verstärkt sich dieser effekt automatisch, weil durch das Vorderrad abheben, der Hebelarm De größer wird)

http://www.r6messagenet.com/forums/...-question-about-wheelie-read-these-first.html

PS: wie stark Vorder- und HInterrad belastet werden, also wieviel Grip die Räder haben, sollte aber weiterhin durch die Radaufstandsflächen und nicht die Nabenhöhe gegeben sein (glaub ich ).
edit2: hm, scheint auch nur die halbe Wahrheit zu sein. Beim Stoppie wirds z.b. über Radaufstandsflächen erklärt. Vielleicht weil da die Drehrichtung des Vorderrades eh schon der Stoppiebewegung entgegenkommt.

 

[Eisbein]

Den ersten Halbsatz verstehe ich. Wenn das Hinterrad rutscht, nutzt das schönste Drehmoment nichts mehr. Aber was hat das mit dem Vorderrad zu tun? Die Bemerkung von JoeA.... ist schon richtig. Auf dem Hinterrad allein hätte man die größte Traktion. Lenkt sich halt nicht so gut.

bei gleicher gewichtsverteilung hast du damit später (bezogen auf steilheit) traktionsverlust. Im umkehrschluss heisst das, du kannst weiter nach vorn gehen ohne traktionsverlust am hinterrad zu haben.

Traktionsverlust hinten und meine motivation sind bei mir meist die limitierenden faktoren und nicht ein abhebendes VR. Kann aber auch daran liegen, dass auf meinen Reifen "Downhill" steht

 

[Oldie-Paul]

bei gleicher gewichtsverteilung hast du damit später (bezogen auf steilheit) traktionsverlust. Im umkehrschluss heisst das, du kannst weiter nach vorn gehen ohne traktionsverlust am hinterrad zu haben.

Danke, ist jetzt klar. Was ich hinten mehr hätte, könnte ich vorne investieren.

 

[berkel]

Wenn man sich jetzt bei der Motorradanimation ein größeres Hinterrad vorstellt sieht man, dass der Hebelarm 'Da' kleiner (der Schwerpunkt bleibt gleich) und die Wheelietendenz damit geringer wird.
Das Bild von Oldie-Paul zeigt den Fall wenn das HR mit der Bremse blockiert ist.

 

[vice-president]

Mal eine Visualisierung (stark übertrieben):



Der wirksame Hebelarm (rot fett) ist allein durch den Aufstandspunkt des Hinterrades und dem Schnittpunkt der Waagerechten durch diesen Punkt mit dem Lot durch den Schwerpunkt (Richtung der Schwerkraft) definiert. Den Schwerpunkt auf der Waagerechten nach vorn zu verlagern, also den Hebel zu verlängern, ist die einzige wirksame Verbesserung der Situation. Für den Fahrer bedeutet das, sich relativ zum Rad nach vorn unten zu bewegen. Das Rad fährt ja schräg nach oben. Das ist das, was uns auch die körpereigenen Bewegungssensoren nahelegen. Im Bild von Marc ist das auch schön zu sehen.
Der tiefere Schwerpunkt bewirkt, dass das Rad eine größeren Winkel beim Anheben durchlaufen kann, bis der Punkt of no return (auf der senkrechten Punkt-Strich Geraden ) erreicht ist. Man kann vielleicht noch reagieren.

Dein Bild verstehe ich nicht.

Was bedeutet die rote Linie zwischen Schwerpunkt oben und dem schwarzen Kreuz? Was markiert das schwarzen Kreuz? Was ist der Schwerpunkt unten?? Was sind das für Pfeile die aus den Schwerpunkten kommen? Wie kann der wirksame Hebelarm das System um den Aufstandspunkt drehen? Und warum kann sich das Rad nicht um die Hinterradachse drehen?

 

[prince67]

Diese Marketinglüge wird durch Wiederholung auch nicht wahrer.
Die Aufstandspunkte sind die Drehpunkte, nicht die Radachsen (in Bezug auf Radfahrtechnik, nicht Fahrradtechnik). Das Tretlager ist soweit ich weiß bei allen modernen Bikes so tief, daß es gerade keine Probleme mit aufsetzenden Pedalen gibt.
Der einzige Unterschied betrifft Radstand/Kettenstrebenlänge. Wenn das Hinterrad einen größeren Durchmesser hat, muss natürlich die Kettenstrebe länger sein. Dann kann man schlechter Tricksen, aber die Aufbäumneigung ist auch geringer.

Danke
Mir wurde schon schlecht als ich den Unsinn mit der tieferen Schwerpunkt zur Radachse lesen musste.

 

[Oldie-Paul]

Dein Bild verstehe ich nicht.

Oh, ich hab es geahnt!

Was bedeutet die rote Linie zwischen Schwerpunkt oben und dem schwarzen Kreuz? Was markiert das schwarzen Kreuz?

Das Bild war ursprünglich eine Visiualisierung des "zentral über dem Tretlager" Mantras. Das schwarze Kreuz symbolisierte das Tretlager. Die rote Linie zeigt an, was "über" heißt. Der Körper muss hier z.B. weit nach vorn gebracht werden.

Was ist der Schwerpunkt unten??

Ich habe das Argument "Der Schwerpunkt muss nach unten" einmal radikal dargestellt. Der Schwerpunkt ist unter dem Tretlager. Wie man erkennt, hat es auf das Drehmoment zum Anheben des Bikes keinen Einfluss.

Was sind das für Pfeile die aus den Schwerpunkten kommen?

Die Pfeile nach unten kennzeichnen die Schwerkraft. Die gebogenen Pfeile nach links zeigen den Weg des Schwerpunktes, falls das Vorderrad anhebt. Man erkennt den größeren Drehwinkel für den tieferen Schwerpunkt.

Wie kann der wirksame Hebelarm das System um den Aufstandspunkt drehen? Und warum kann sich das Rad nicht um die Hinterradachse drehen?

Das ist eine etwas knifflige Frage.
Wir hätten eine Drehung um die Hinterradnabe, wenn das HR selber "fest" mit dem Boden verbunden wäre.* Das ist es aber nicht.
Ist das Hinterrad blockiert, d.h. fest mit dem Bike verbunden, dann rollt es beim Aufrichten rückwärts. Der Drehpunkt ist dann immer der Aufstandspunkt (s. Berkels Bemerkung). Solange das HR auf irgendeine Art rollt, hätte man ein bewegtes Bezugssystem. Ich habe aber nicht den Nerv, das jetzt auseinander zu fieseln.

*Wenn du die HR-Nabe als Drehpunkt hättest, würde sich am Problem nichts ändern, außer, dass der Hebelarm absolut größer wäre.

 

[Third Eye]

Während die "Jugend forscht Gruppe" noch an ihrer Doktorarbeit bastelt, noch was aus der Praxis

Wenn ich was richtig steiles raufkommen will, hab ich hinten sowenig Luft drinnen, das ich für alles nicht Uphillmäßige wieder aufpumpen muß.
Werden so bis ca. 0.6 bar in einem Hans Dampf 2.35" bei 65 kg sein.
Macht auf losen, schottrigen Untergrund Welten aus!

Eigentlich ist es ja ganz einfach: steigt das Vorderrad ist zuwenig Gewicht drauf --> nach vorne gehen und sonst wie in meinem vorigen Post.

Bei stark wurzeligen Wegen ist es ganz wichtig zu wissen wann das Hinterrad zur Wurzel kommt, damit in diesen Moment die Antriebskraft sehr fein dosiert werden kann. Vorderrad bei Wurzeln anheben, zusätzlich oft noch das Hinterrad per Körperschwung nach vorne bewegen (pushen).

So, jetzt dürfen wieder Diagramme gezeigt werden!

 

[berkel]

Es steht außer Frage, dass die Fahrtechnik den größten Anteil am Bewältigen einer Steigung hat. Die Biketechnik/-geometrie hilft etwas. Was ich mit einem 26" Bike nicht hoch komme, komme ich mit 29" (oder längeren Kettenstreben etc.) auch nicht hoch, außer es ist gerade so an der Grenze des Machbaren.
Geht es länger steil bergauf macht es allerdings einen größeren Unterschied ob ich verkrampft auf dem Bike hänge um das VR am Boden zu halten, oder entspannter sitzen kann. Und da spielt das Bike eben eine nicht unbedeutende Rolle.

 

[HTWolfi]

Endlich mal wieder zwei normale und Praxis bezogene Posts.

 

[Third Eye]

Von der Biketechnischen Seite werfe ich noch den Syntace VRO Vorbau ein!
An die 5 cm Längenverstellung und ca. 4 cm tiefer (wenn man will) machen bergauf einen großen Unterschied. Die Verstellung dauert nicht länger als 1 Minute! (2 Schrauben)

 

[berkel]

Da fällt mir gerade ein, dass es ein sehr schönes "AM Skills" Video von Fabien Barel gibt. Die Einzelepisoden gibt es auf Pinkbike: Fabien Barel Video Channel.

Klettern:

http://www.pinkbike.com/video/254147/

Sehr schön die gleichmäßige und dosierte Kraftübertragung!

Und nochmal speziell die von Third Eye ansgesprochene Technik bei einer Stufe oder auch großen Wurzel bergauf:

http://www.pinkbike.com/video/254149/