Besserer "Allrounder" MK9 od. 10

Für die Bergauf Gasgeber ist das MK8/9 klar der bessere Allrounder- Analogie für Männergehirne: das 20-jährige Model...
Für die Bergab Gasgeber das MK10 - Analogie: die 30-jährige Frau...
Den Rest der Analogie überlass ich Eurer Lebenserfahrung...

Entschuldige bitte, Scylla, nicht fressen! :)

Jein dem kann ich so nicht ganz zustimmen.

Was ist denn ein "Bergauf-Allrounder" vs. "Bergab-Allrounder" :confused:

Also wenn wir von Allrounder sprechen und das ist bei mir ein 3 Kilo Rahmen, das ist definitiv keine Leichtbau Bergauf Rennfeile mehr, dann musss es wirklich ein Allrounder sein.

Und das MK 8 und sorry auch mit Monarch und was auch immer (hab ich ja selber mit rumlaboriert) ist einfach zu progressiv.

Das Mk 10 geht jetzt wieder in die Richtung MK1-7 und kommt da auch fast an die Kugelgelagerten Varianten hin.

Meiner Meinung nach perfekt und mit 160 Hub dann auch klasse. Mit 140 war er auch super.

Meiner Meinung nach halt ein deutlicher Fortschritt zum MK8/9 das für mich ein ganz klarer Rückschritt zu Mk1-7 war.

Wie gesagt ich hab Mk 1, 6 und 8 eigene Erfahrung und jetzt den Mk10 getestet.. Kann ja jeder für sich selber ausprobieren.

Aber jemand der nicht beide selbst gefahren ist jemand anderen hier zu empfehlen...
 
Ich wette, wenn man ein Gleitlager nachträglich in ein Mk3 bauen würde ohne es dem Liteville Wissenschaftlern hier im Forum zu sagen, keiner würde es merken. Nun schlagt mich.

Ne es schlägt dich keiner:D

Also das Alte Gleitlager zum neuen ist scon ein Unterschied. Die neue Variante hat ich im MK6 das hat wirklich schon sehr sehr gut geflutscht.

Aber es gibt mit den Kugellagern doch noch mal einen deutlichen Unterschied.. man merkts an der Zugstufe ...
 
@lexle:
Bergauf- Allrounder und Bergab Allrounder war auch nicht so ganz ernst gemeint... Mir fehlt halt beim MK10 der Lockout bei den langen Anstiegen hier im Chiemgau und am Gardasee oder Vinschgau. Andererseits finde ich das MK10 160 im Bergab auf steilen verblockten Strecken deutlich (!) besser als MK8, auch wenn mir der Hinterbau mit der kleinen Luftkammer immer noch zu hart ist (90kg).
Du hast ja den Vergleich zu einem anderen "All Rounder" der mich auch sehr interessiert hätte, das Nomad Carbon. Wie siehst Du MK10 (welche Luftkammer bist Du probegefahren?) und das Nomad im Vergleich?
 
Ich glaub die Profis hier meinen das zum Verständnis .
Kleine Lektüre zum Wochenende.
Kugellager - Gleitlager, was sind die Vor- und Nachteile

Meist fällt bei gefederten Rädern die Lagerung des Hinterbaus ja nur auf, wenn sie Probleme bereitet. :-) Und gottseidank ist das bei guten Rädern heutzutage relativ selten. Das war aber nicht immer so und ist bei manchen Rädern leider immer noch so. In Internetforen wird oft und gern über die sinnvollste Lagerung diskutiert, oft mit sehr viel Sachverstand. Dieser Sachverstand ist aber oft eher maschinenbauspezifisch und trifft auf Fahrräder nur bedingt zu. Warum, das möchte ich hier begründen...

Rollen oder Gleiten

Vorab die grundsätzliche Frage: Sind beim Hinterbau eines Fahrrades Wälzlager (zB. Kugellager) oder Gleitlager besser? Um Mißverständnissen vorzubeugen: Es geht hier nicht um sog. hydrodynamische Gleitlager, wie sie zB. ein Verbrennungsmotor verwendet, sondern um Gleitlager, wie sie bei Fahrrädern vorkommen.

Liest man in einem Buch für Konstrukteure des Maschinenbaus, findet man folgende Vor- und Nachteile:

Gleitlager:

-stoßunempfindlich

-kann hohe Lasten aufnehmen

-für niedrige Drehzahlen geeignet

-geringer Bauraum, geringes Gewicht

-hohe Reibung, vor allem auch beim Übergang zwischen Ruhe und Bewegung (Losbrechmoment)

-eine Verringerung des Lagerspiels erhöht die Reibung

Wälzlager:

-stoßempfindlich

-für höhere Drehzahlen geeignet

-niedrige Reibung, vor allem auch beim Übergang zwischen Ruhe und Bewegung (Losbrechmoment)

-spielfreie Lagerung bei geringer Reibung durch Anstellen möglich

Diese Vor- und Nachteile interessieren vielleicht den Konstrukteur, nicht aber unbedingt den Radfahrer. Woran ist aber der interessiert?

-Der Hinterbau darf kein Spiel haben. Klar, nichts ist nerviger als Klappern...

-Der Hinterbau muß auch auf kleine Unebenheiten gut ansprechen. Es muß also wenig Reibung da sein, am besten gar keine.

-Das Rad muß natürlich möglichst leicht sein.

-Er möchte sich möglichst nie um die Lagerung kümmern müssen.

Für den Radfahrer ist also wichtig, daß die Lagerstellen gut gedichtet sind, das betrifft alle Lager. Erfahrungsgemäß reicht bei Kugellager bei MTBs die normale Dichtscheibe nicht aus. Gleitlager haben von Haus aus in der Regel keine eigene Dichtung. In beiden Fällen muß der Konstrukteur also zusätzliche Dichtungen vorsehen. Nur dann ist gewährleistet, daß man sich wirklich lange nicht um die Lagerstellen kümmern muß.

Das geringe Gewicht versteht sich von selbst. Hier ist der Konstrukteur gefordert, das herauszuholen, was möglich ist. Die Grenzen setzt hier vor allem die Haltbarkeit: Ausreichende Dimensionierungen und gute Dichtungen erhöhen das Gewicht.

Das Ansprechverhalten wird vor allem durch geringe Reibung verbessert. Hier haben Wälzlager/Kugellager klare Vorteile. Das Losbrechmoment eines Gleitlagers ist rund einhundert mal so hoch wie bei einem Wälzlager.

Klappern und Spiel sprechen in jedem Fall für Wälzlager. Gleitlager lassen sich bei geringer Reibung im Grunde nicht spielfrei bauen. Spielfrei ist das Lager ja nur, wenn beide gegeneinander laufenden Durchmesser hundertprozentig gleich groß sind. Das ist technisch wegen Toleranzen aber nicht machbar, so daß entweder Spiel oder bei Vorspannung viel Reibung vorhanden ist. Kugellager hingegen lassen sich "anstellen". Das ist etwas, was man von vielen Fahrradteilen her (zB. Naben, Pedale, Tretlager, Steuersatz) her kennt: Durch Einstellen werden die Toleranzen ausgeglichen und es ist ohne starke Erhöhung der Reibung sogar ein Vorspannung möglich. Die Vorspannung ist etwas, was im klassischen Maschinenbau eher selten vorkommt, dort werden in der Regel die Lagerstellen in Fest- und Loslager aufgeteilt. Das hat aber immer Lagerspiel zur Folge, was aber zB. bei einer Lichtmaschine eines Autos akzeptabel ist. Ist dies aber nicht akzeptabel, wie zB. bei Radlagern von Autos oder Lagerungen von Werkzeugmaschinen, wird auch hier vorgespannt.

Für den Radfahrer spricht also einiges für Wälzlager, denn die laufen einfach leichter und sind wenigstens theoretisch spielfrei. Daß dies auch in der Praxis so ist, ist Aufgabe dessen, der die Lagerung für das Rad entwickelt.

Und der hat sich jetzt mit den Vor- und Nachteilen an sich herumzuschlagen:

-Niedrige Drehzahlen: Laut Handbuch des Maschinenbaus bieten Gleitlager hier Vorteile. Allerdings sind ausnahmslos alle Lagerstellen am Fahrrad für Maschinenbauer langsamdrehend. Sooo schnell drehen sich die Räder leider nicht...:-)

-Stoßbelastung: Hier haben Gleitlager klare Vorteile. Wälzlager müssen hier so gewählt werden, daß sie den Belastungen standhalten. Daß das geht, zeigen viele ausgeführte Lagerungen, die seit Jahren halten. Ein Steuersatz hat ähnliche Probleme, auch hier wird das schlechtere Verhalten bei Stoßbelastung für die wesentlich geringere Reibung in Kauf genommen.

-Gewicht und Bauraum sprechen deutlich für Gleitlager. Die sind bei gleicher Belastbarkeit einfach kleiner, was auch die umgebenden Teile zB. der Schwinge kleiner werden läßt. Gleitlager weisen in diesem Zusammenhang eine Besonderheit auf. Je höher sie belastet werden, je geringer ist die spezifische Reibung. Um eine geringe Reibung zu erreichen, wählt man also ein möglichst kleines Gleitlager. Wohin das führen kann, sah man am Beispiel AMP. Ein größeres Gleitlager mit höherer Haltbarkeit hat allerdings wieder mehr Reibung... ein unlösbares Dilemma. Bei Wälzlagern dagegen ist der Einfluß der Größe auf die spezifische Reibung äußerst gering.

Sind diese Probleme gelöst, hat sich der Konstrukteur noch mit der Haltbarkeit herumzuschlagen:

Viele Stellen am Fahrrad, vor allem beim MTB, sind vor allem durch Schmutz und Feuchtigkeit gefährdet. An den meisten Lagerstellen hat sich deswegen durchgesetzt, doppelt abzudichten. ZB. durch eine schleifende Gummilippe und ein Labyrinth oder wenigstens Spalt. Teilweise auch zwei schleifende Gummidichtungen. Die serienmäßigen Dichtscheiben bei Rillenkugellagern sind mindestens beim MTB nicht genug. Auch Gleitlager müssen gedichtet werden, um das Eindringen von Schmutz zu verhindern, am Besten doppelt. Die Empfehlung mancher Mountainbikehersteller, auf die Schmierung der Gleitlager zu verzichten, um nicht unnötig Schmutz anzuziehen, kann im Grunde nur ironisch gemeint sein. Spätestens bei einer Regenfahrt ist ein ungedichtetes Gleitlager innen geschmiert: Durch schmutziges Wasser, das in dem Spalt so lange verbleiben wird, bis es ausgetrocknet ist. Und das wird in den Wintermonaten im Zweifelsfall nie geschehen.

Ein weiterer unschöner Fallstrick ist die Lagerqualität. Bestenfalls die Qualität der schleifenden Dichtung kann bei Rillenkugellagern von außen grob beurteilt werden. Bei Lagern minderer Qualität ist teilweise sogar ein Spalt vorhanden, so daß Schmutz und Wasser fast ungehindert eindringen können. Gegen Qualitätsprobleme hilft meist nur der Einsatz von Lagern bekannt guter Hersteller, die natürlich erheblich teurer sind. Wieviel die Qualität der Lager ausmacht, ist oft in Foren nachzulesen, wo nach dem Austausch der Lager schon wenige Monate nach dem Erwerb zB einer Nabe die Austauschlager dann jahrelang laufen.

Wichtig bei Rillenkugellagern ist zudem die Fettfüllung. Gute Lager für den Einsatz beim Fahrrad haben eine sog. 100% Fettfüllung. Das heißt, daß der Zwischenraum zwischen den Kugeln und dem Käfig vollständig mit Fett gefüllt ist. Beim Fahrrad ist das sinnvoll, weil das Fett Schmutz und Feuchtigkeit aus dem Lager fernhält. Viele Lager für andere Anwendungen (und das ist die Regel) haben aus Temperaturgründen nur Fettfüllungen von zB. 15%. Das ist sinnvoll für den Einsatz in einer Lichtmaschine beim Auto, aber schlecht, verwendet man solche Lager im Fahrrad. Es kann sehr anstrengend sein, zu einem günstigen Preis Lager guter Qualität mit 100% Füllung mit einem für den Einsatzzweck guten Fett (auch da gibt es große Unterschiede) zu finden. Entsprechend häufig wird halt irgendwas anderes verbaut...

Fazit:

Es erfordert also einigen Aufwand, eine Lagerung so zu gestalten, daß wirklich das Beste dabei herauskommt. Daß sowohl Gleitlager als auch Wälzlager jahrelang halten können, zeigt die Praxis. Wichtig für beide Lagerarten sind sehr gute Dichtungen und geringe Fertigungstoleranzen. Und natürlich eine generelle Lagerkonstruktion, die die gewählten Lager richtig belastet. Nicht zuletzt auch Lager und Schmierstoffe von guter Qualität.

Fahrwerkstechnisch halte ich Wälzlager für besser, da sie einfach weniger Reibung besitzen. Und Reibung, gerade die Anfahrreibung bei geringsten Bewegungen, hat an einer Fahrradfederung nichts zu suchen. Für ein Ansprechen der Federung auch auf kleinste Hindernisse ist geringe Reibung im Hinterbau absolut notwendig. Und darauf, daß die Lager halten, gebe ich bei meinen Rahmen eine Garantie.
Gruss aus dem Ruhrpott.:daumen:
 
@lexle:
Bergauf- Allrounder und Bergab Allrounder war auch nicht so ganz ernst gemeint... Mir fehlt halt beim MK10 der Lockout bei den langen Anstiegen hier im Chiemgau und am Gardasee oder Vinschgau. Andererseits finde ich das MK10 160 im Bergab auf steilen verblockten Strecken deutlich (!) besser als MK8, auch wenn mir der Hinterbau mit der kleinen Luftkammer immer noch zu hart ist (90kg).
Du hast ja den Vergleich zu einem anderen "All Rounder" der mich auch sehr interessiert hätte, das Nomad Carbon. Wie siehst Du MK10 (welche Luftkammer bist Du probegefahren?) und das Nomad im Vergleich?

Das Nomad ist eine andere Klasse. Wenn man nen Rp 23 drin hat sogar noch deutlich leichter als das 301.

Da ich es wie mein 601 mit der 180er Talas fahre muss ich sagen das 601 tut sich da selbst mit 190 mm hinten schon schwer im Vergleich zu den "nur" 160 des Nomad.

das 301 kommt nicht ans Nomad ran, zumindest nicht in der 160 Konfiguration, daher würde ich das Mk10 mir wahrscheinlich auch wieder in 150/140 aufbauen so als Allroundtourer, das Nomad deckt ja ab da alles ab
 
@odysseus:
fahre seit 4Jahren 301 mk7, und habe mir ein jetzt ein Nomad C aufgebaut.
(Danke an Lexle für die Probefahrt)
Hätte ich schon viel früher machen sollen und diese Taiwan-Alu-Hoppelkiste (Achtung Sarkasmus) entsorgen sollen.
Das Santa spielt in einer anderen Liga. (bergauf! wie bergab):love:
Wenn du die Möglichkeit hast fahr das Ding mal Probe.
Grüsse
 
@odysseus:
fahre seit 4Jahren 301 mk7, und habe mir ein jetzt ein Nomad C aufgebaut.
(Danke an Lexle für die Probefahrt)
Hätte ich schon viel früher machen sollen und diese Taiwan-Alu-Hoppelkiste (Achtung Sarkasmus) entsorgen sollen.
Das Santa spielt in einer anderen Liga. (bergauf! wie bergab):love:
Wenn du die Möglichkeit hast fahr das Ding mal Probe.
Grüsse

Ei ist ja schön geworden:) Wie? Doch die lange Gabel... Tja ich sag's ja bei dem Hinterbau :D
 
@odysseus:
fahre seit 4Jahren 301 mk7, und habe mir ein jetzt ein Nomad C aufgebaut.
(Danke an Lexle für die Probefahrt)
Hätte ich schon viel früher machen sollen und diese Taiwan-Alu-Hoppelkiste (Achtung Sarkasmus) entsorgen sollen.
Das Santa spielt in einer anderen Liga. (bergauf! wie bergab):love:
Wenn du die Möglichkeit hast fahr das Ding mal Probe.
Grüsse
Da muß ich Dir recht geben mit dem Nomand,trotzdem bin und bleibe ich ein 301 Fan.Bin ein Nomand aber Alu-Version von meinem Kumpel gefahren,und von der Performence her kommt das 301 nicht dran.Aber mir reicht das 301 zum Touren ,der beste Kompromis für mich .
Gruss und ein Tolles Bike hast du Dir da aufgebaut.:daumen:
 
Das Nomad ist eine andere Klasse. Wenn man nen Rp 23 drin hat sogar noch deutlich leichter als das 301.

Da ich es wie mein 601 mit der 180er Talas fahre muss ich sagen das 601 tut sich da selbst mit 190 mm hinten schon schwer im Vergleich zu den "nur" 160 des Nomad.

das 301 kommt nicht ans Nomad ran, zumindest nicht in der 160 Konfiguration, daher würde ich das Mk10 mir wahrscheinlich auch wieder in 150/140 aufbauen so als Allroundtourer, das Nomad deckt ja ab da alles ab

Danke für die Einschätzung! Seufzzzzz..... und ich dachte schon ich könnte mal zufrieden sein... :lol::lol:

Warum suchst Du dann eigentlich noch ein MK10 in 140/150 - gerade wenn das Nomad - da zitiere ich jetzt Besenstrich - auch bergauf noch besser ist. Mit einer 160 er Gabel müsste es dann doch das Bike für alles sein, oder? Naja, wahrscheinlich spreche ich da für mich selber, da ich in den Alpen die 160er Gabel nicht mehr missen möchte.
 
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Danke für die Einschätzung! Seufzzzzz..... und ich dachte schon ich könnte mal zufrieden sein... :lol::lol:

Warum suchst Du dann eigentlich noch ein MK10 in 140/150 - gerade wenn das Nomad - da zitiere ich jetzt Besenstrich - auch bergauf noch besser ist. Mit einer 160 er Gabel müsste es dann doch das Bike für alles sein, oder? Naja, wahrscheinlich spreche ich da für mich selber, da ich in den Alpen die 160er Gabel nicht mehr missen möchte.

Will halt einen "Langhuber" und das Nomad mit 180/160 läuft so gut wie das 601 mit 180/190 nur mit Vorteilen bei Gewicht.

Das 301 soll "nach unten" abrunden.. ich fand mein Mk8 in der letzten Konfig mit 150/140 am besten...

Wenn ich das 301 One4ALL fahren würde würde ich es sicher auch 160 aufbauen oder ein Nomad 160 komplett, das wärr dann deutlich leichter
 
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Mit Talas runter auf 140 dann gehts Nomad super bergauf!
Mit 180 gehts natürlich nicht so gut. Dafür bergab umso besser.
So hab ich beides.
Wie Lexle schon sagte, ist für mich ein langhubiges Tourenbike. Bikeparkbesuche nicht ausgeschlossen.
 
Hi wurzelhoppser,
Du hast die Vor- und Nachteile von den Lagern schön zusammengefasst. Aber Dein Fazit kann ich so nicht stehen lassen, denn in der Praxis ist das erhöhte Losbrechmoment von Gleitlagern, sofern sie top konstruiert sind, absolut zu vernachlässigen. Man spürt es einfach nicht. Mein Turner hat den sensibelsten Hinterbau den ich kenne - ohne jedes Spiel.
Theorie und Praxis eben.
 
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