bikerouter.de / BRouter(-Web) - Fragen & Antworten, Hilfe, Profile, Tipps etc.

Nebenbei versuche ich noch abzuklären, ob ich am Garmin was ändern kann/muss. Die absoluten Höhen passen auf dem Garmin. Das einzige was ich geändert habe ist, dass ich eine aktuellere Version von Openmaps aufs Garmin im Sommer gespielt habe (was ich aber eh immer alle paar Monate mal mache und bisher nie zu solchen Fehlern kam). Allerdings hat mein Edge810 ja auch einen barometrischen Höhenmesser und gleicht sich meines Wissens mit den GPS-Daten an. Muss jetzt mal testen, ob es an der neuen Karten liegen könnte oder ob ich noch woanders was einstellen könnte. Das Handbuch sagt da nicht viel dazu, außer Höhe manuell korrigieren, was ich aber durch meine gespeicherte Position beim Start eh immer mache
Ich weiß nicht, ob es Dir hilft, aber ich hatte als ich noch mit einem Garmin-GPS unterwegs war (Edge705/800) zwischen der Planung, die ich entweder mit openmtbmaps und Basecamp gemacht oder von gpsies heruntergeladen habe und der Aufzeichnung -10-20% Abweichung. Wenn man das einmal weiß, hat man die beste Orientierung meine ich.
Was nichts bringt: Viele verschiedene Geräte/Programme/Methoden zur Ermittlung des Gesamthöhenunterschiedes zu verwenden; ein "richtig" und "falsch" gibt es nämlich nicht.
 

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Re: bikerouter.de / BRouter(-Web) - Fragen & Antworten, Hilfe, Profile, Tipps etc.
Ach ja, das "farbige Höhenprofil" ist bei https://brouter.de/brouter-web/ noch nicht vorhanden.
Dort ist die installierte Version immer etwas hinterher, ganz normal.


So wie ich das verstehe, werden die Höhendaten aus den SRTM-Daten berechnet, oder?

Ja, ich verwende die Daten von hier: https://srtm.csi.cgiar.org/srtmdata/

(genau genommen habe ich die Komplettdaten für die gesamte Welt heruntergeladen, Link: https://drive.google.com/drive/folders/0B_J08t5spvd8RWRmYmtFa2puZEE (die SRTMv4.1.zip).

klar gibt es ein richtig oder falsch - es geht darum, so nah an die Realität wie möglich zu kommen

Das ist mit den vorhandenen und verfügbaren Daten sehr schwer - die Art und Weise wie diese (a) aufgenommen und (b) verarbeitet wurden führt dazu, dass die Realität hier besser und dort schlechter abgebildet wird.

Ich habe noch ein Set alternativer DGM-Daten, welche ich jetzt mal im Build-Prozess aktiviert habe - vielleicht kann mal jemand ab heute Abend (ab ~16 Uhr MEZ) prüfen, ob die Ergebnisse sich merklich unterscheiden (besser oder schlechter).
 
klar gibt es ein richtig oder falsch - es geht darum, so nah an die Realität wie möglich zu kommen
Das Problem ist, das es in keiner Karte und in keinem Datensatz die barometrisch gemessene Realität gibt.

Deshalb hatte ich mal eine ausführliche Tabelle mit den Höhenangaben der verschiedenen Portale gemacht und hier veröffentlicht. (Den Brouter muss ich noch aufnehmen :D ... ich glaube er liegt ganz gut).
Dort gab es dann auch die Diskussion um das Messen an sich

Untersuchung der Höhendaten einer GPX Datei und von GPS Geräten | MTB-News.de (mtb-news.de)
 
Ich weiß nicht, ob es Dir hilft, aber ich hatte als ich noch mit einem Garmin-GPS unterwegs war (Edge705/800) zwischen der Planung, die ich entweder mit openmtbmaps und Basecamp gemacht oder von gpsies heruntergeladen habe und der Aufzeichnung -10-20% Abweichung. Wenn man das einmal weiß, hat man die beste Orientierung meine ich.
Was nichts bringt: Viele verschiedene Geräte/Programme/Methoden zur Ermittlung des Gesamthöhenunterschiedes zu verwenden; ein "richtig" und "falsch" gibt es nämlich nicht.

Ja klar, wenn es jetzt immer so ist, dann kann man damit planen. Ich finde es aber merkwürdig, dass es lange sehr gut gepasst hat und dann eben nicht mehr.
Bei den kurzen Touren im Winter sind es manchmal Abweichungen von 50%, dann kann ich gleich schätzen ;)

Dass bei BRouter und bei brouter.m11n.de an sich schon verschiedene Höhenmeter rauskommen, hat ja Marcus hier schon mal erklärt, da wohl jeder andere Daten als Grundlage nimmt. Wir als normale Anwender wissen aber nicht, wenn sich die Datengrundlage im Hintergrund ändert und was wir dann berücksichtigen müssten.
Ich finde es auch schwierig, weil anscheinend jedes Planungstool andere Daten/Berechnungsgrundlagen hat, da überall andere Werte rauskommen (AllTrails, Komoot, Outdooractive,...).

Wenn Marcus sagt, dass sich bei seinem Planer nichts geändert hat, dann muss es fast irgendwie am Garmin liegen. Ich werde es die Tage jedenfalls weiter beobachten und testen.

@Marcus: Klar kann ich paar Touren von mir mal eingeben und schauen, ob sich da was verändert hat. Musst mir nur sagen, wo/wie ich die alternativen DGM-Daten hernehmen kann. :)
 
Natürlich haben wir noch keine 100% richtigen, flächendeckenden Karten. Es gibt aber durchaus Karten die der Realität näher kommen und welche die das eben weniger gut schaffen - das soll jetzt auch keine Kritik am bRouter sein, die benutze ich quasi täglich und finde ihn genial :)

Auch die barometrische Messung hat ihre Tücken - theoretisch müsste man den ständig wie im (Sport-)Flugzeug an den lokalen Luftdruck anpassen, wenn man eine möglichst genaue Messung möchte. Das wäre ja über die Handykopplung und den GPS Standort beim Garmin auch durchaus möglich. Macht meiner zumindest aber nicht, kann man gut sehen wenn man eine Rundfahrt macht und sich währenddessen der Luftdruck stark ändert -> Plötzlich liegt das eigene Haus deutlich höher oder tiefer ;)
 
Also nochmal kurz:
Auf der 5-Seen Rund in Garmisch mit dem EDGE 530 (SW5.5) gemessen 759 HM haben die Portale folgende Abweichungen:

Software
HM​
Abweichung %​
Garmin Connect
1266​
66,8
Sigma Data Center
799​
5,3​
Portale / Planung
Brouter.de
811​
6,9
Naviki.org
800​
5,4​
Komoot.de
690​
-9,1​
Alltrails.com
1124​
48,1
ShowGPX
730​
-3,8​
GPX Viewer (Android APP)
910​
19,9

Sieger hier klar Die Sigma Software und Naviki
Dicht gefolgt vom BROUTER ... der aber die beste Planungs Funktionalitäten von diesen hat.

AllTrails und Garmin Connect sind absolut indiskutabel.
 
Schöne Übersicht!

allerdings sind bei mir die Abweichungen je nach Route total unterschiedlich, so dass ich für mich keinen klaren Sieger küren kann was die Hm Genauigkeit angeht - meistens sind bei mir aber tatsächlich Strava und Komoot der Garmin Messung am nähesten
 
Das stimmt.
Für mich sind die Werte im Gebirge aber am wichtigsten. Wenn ich da um mehr als 20% höherer Planung liege kann das bedeuten daß meine Partnerin und ich das nicht schaffen....
 
Das Problem ist, das es in keiner Karte und in keinem Datensatz die barometrisch gemessene Realität gibt.
Man könnte ja ein OHM-Projekt starten. Eine "Open Height Map", die aus barometrischen Aufzeichnungen gebaut wird. Alles was kein Weg ist, fällt natürlich auch langfristig durchs Raster, es sei denn, jemand wandert seinen Berg querfeldein streifenweise ab.
Aber für gut frequentierte Wanderwege und Radrouten dürfte relativ fix aussagekräftige Daten zusammenbekommen, wenn es genug Spender gibt.
Strava und Komoot dürften eigentlich sogar genug Daten für dieses Spielchen haben. Müsste man glatt mal prüfen. Eine Runde aus lauter bekannten Segementen in höhenerfassungstechnisch anspruchsvolles Gelände legen, die Tour ohne Barometer erfassen und gucken, ob Strava eher ein SRTM-basiertes Profil ausspuckt, oder vielleicht schon anhand gesammelter Daten korrigiert.
 
Das Problem bei den kumulierten Höhenmetern ist ja auch wie diese berechnet werden. Gab da Mal von Locus oder gpsies einen Blogbeitrag wo das beschrieben wird. Ab wann zählt man einen Höhenmeter? Höhenmeter sind ja immer die Differenz der Höhe zweier Punkte. Je nachdem wie oft diese Punkte erfasst werden erfasst du manche Höhenunterschiede gar nicht. In einem Gelände wo es nur bergauf geht ist das egal, in einem welligen Gelände kann das eine Rolle spielen. In einer vorab Berechnung hängt die Genauigkeit der Höhenmeter nur vom Höhenmodell ab.
 
Das Problem ist nicht dass die Karten oder der Barometer ungenau wären. Das Wetter spielt da auch eine eher untergeordnete Rolle, da könnte man (Rundtour vorausgesetzt) Start und Endhöhe vergleichen und so korrigieren.

Das eigentliche Problem ist die Auflösung der Höhendaten bzw. der Unterschied zur Auflösung der Messung per Baro+GPS. Die Höhendaten auf der Karte haben eine einheitliche Auflösung von meistens 10m oder 25m in der Fläche, das Garmin misst wahrscheinlich nach nem Zeitintervall.

Bei einer Geschwindigkeit von 15km/h ergibt sich eine Auflösung von ca. 4 m. Wenn man jetzt z.B. über einen kleinen Buckel fährt sieht man das auf der Aufzeichnung, nicht aber auf der Karte.

Deswegen gibt es da auch kein richtig oder falsch, je höher die Messeauflösung desto höher der gemessene Höhengewinn. Hätte man einen Barometer der hundertmal pro Sekunde auf ein paar cm genau misst können man schon durch eine Buckelpiste ordentlich Höhenmeter sammeln.

Wenn dann müsste man die Messmethode Vereinheitlichung, man könnte etwa die Messwerte des barometrischen Höhensensors alle 10m zusammenfassen und Mitteln, und erst das Ergebnis davon für die Höhenmeter hernehmen.
Den "richtigen" wert bekommt man dadurch aber auch nicht, den gibt's tatsächlich einfach nicht.

Hier das Phänomen beim Messen der Küstenlänge, kommt aufs gleiche raus:
 
Naja, bei 10 barometrischen Datensätzen wirst du aber 10 verschiedene Höhenprofile bekommen.
Es sei den du legst die HW fest. H.B. nur Termine oder so.

Bei den OSM Karten ist auch alles Gold was glänzt:ka:
 
Das Problem bei den kumulierten Höhenmetern ist ja auch wie diese berechnet werden. Gab da Mal von Locus oder gpsies einen Blogbeitrag wo das beschrieben wird. Ab wann zählt man einen Höhenmeter? Höhenmeter sind ja immer die Differenz der Höhe zweier Punkte. Je nachdem wie oft diese Punkte erfasst werden erfasst du manche Höhenunterschiede gar nicht. In einem Gelände wo es nur bergauf geht ist das egal, in einem welligen Gelände kann das eine Rolle spielen. In einer vorab Berechnung hängt die Genauigkeit der Höhenmeter nur vom Höhenmodell ab.
Das wird halt das klassische Küstenlängen Paradox zutreffen. Um so genauer man misst, um so mehr wird es...
https://en.wikipedia.org/wiki/Coastline_paradox?wprov=sfla1
 
klar gibt es ein richtig oder falsch - es geht darum, so nah an die Realität wie möglich zu kommen
Die "Realität" lässt sich gar nicht so genau abbilden; allein daran wird der Anspruch scheitern.
Auch die barometrische Messung hat ihre Tücken - theoretisch müsste man den ständig wie im (Sport-)Flugzeug an den lokalen Luftdruck anpassen, wenn man eine möglichst genaue Messung möchte. Das wäre ja über die Handykopplung und den GPS Standort beim Garmin auch durchaus möglich. Macht meiner zumindest aber nicht, kann man gut sehen wenn man eine Rundfahrt macht und sich währenddessen der Luftdruck stark ändert -> Plötzlich liegt das eigene Haus deutlich höher oder tiefer
Beim HAC4 stand das mal irgendwo: Rein theoretisch würde der Drucksensor eine Auflösung von 25cm liefern - das macht aber für den Anwendungsfall gar keinen Sinn.
Auf der 5-Seen Rund in Garmisch mit dem EDGE 530 (SW5.5) gemessen 759 HM haben die Portale folgende Abweichungen:
Warum den Garmin als Referenz? Die Werte sind schon "geglättet", also keine echten Messwerte sondern mit einer Software bearbeitet.
Das Problem bei den kumulierten Höhenmetern ist ja auch wie diese berechnet werden. Gab da Mal von Locus oder gpsies einen Blogbeitrag wo das beschrieben wird. Ab wann zählt man einen Höhenmeter? Höhenmeter sind ja immer die Differenz der Höhe zweier Punkte. Je nachdem wie oft diese Punkte erfasst werden erfasst du manche Höhenunterschiede gar nicht. In einem Gelände wo es nur bergauf geht ist das egal, in einem welligen Gelände kann das eine Rolle spielen. In einer vorab Berechnung hängt die Genauigkeit der Höhenmeter nur vom Höhenmodell ab.
Richtig.
Den "richtigen" wert bekommt man dadurch aber auch nicht, den gibt's tatsächlich einfach nicht.
:daumen:
Bei den OSM Karten ist auch alles Gold was glänzt
Höhenangaben sind dort doch gar nicht drin?
 
Der Garmin ist bei mir die Referenz weil damit diese 5-Seen Runde exact abgefahren und gemessen wurde.
Selbstverständlich hätte man auch den Sigma oder sonst was nehmen können. Die Abweichungen der Portale untereinander ändern sich dadurch nicht.

Sorry, Missverständnis: mit meiner Bemerkung "Bei den OSM Karten ist auch alles Gold was glänzt" zu den OSM Karten meinte ich definitiv die Karten ... nicht die Höhen
 
Nochwas zur barometrischen Messung:
Ich habe ein uraltes Variometer (Steigen/sinken Messung für die Fliegerei).

Das erkennt praktisch schon sofort wenn du es von einer auf die nächste Treppenstufe stellst. Also unter 20cm. Höhenunterschied.
 
Der Garmin ist bei mir die Referenz weil damit diese 5-Seen Runde exact abgefahren und gemessen wurde.

Wenn Du Dich mal mit dem Messen genauer beschäftigst, dann wirst Du feststellen, dass es in erster Linie um die Fehlerbetrachtung geht und es exakte Messwerte nicht gibt. Messwerte gibt es exakt ausschließlich +/- potentieller Fehler.

Bei der Höhenmeter-Messung, bei der bei jedem Messwerte zum Ergebnis addiert wird, addieren sich auch die Fehler!
 
Wenn Du Dich mal mit dem Messen genauer beschäftigst, dann wirst Du feststellen, dass es in erster Linie um die Fehlerbetrachtung geht und es exakte Messwerte nicht gibt.
Eben! Deshalb ja die Tabelle. Ich hab nunmal den Garmin. Dafür brauchte ich Vergleichsdaten. Kann ja schlecht alle Geräte durchprobieren und nur nach Höhenmessung kaufen.

Und nebenbei: Mit dem Thema Messen beschäftige ich mich beruflich seit über 30 Jahren. ... praktisch täglich.
 
Oh oh...die Geister, die ich rief :o
Ich wollte hier keine Höhenmeter-Diskussion an sich losbrechen. Das Thema Höhenmeter ist zwar sehr interessant, aber dafür gibt es andere, geeignetere Themen im Forum.

Bitte lasst uns hier wieder zu BRouter zurück kommen!
@Marcus: Gestern hat es wieder besser gepasst, da waren nur so 60hm unterschied bei ca. 500hm insgesamt zwischen BRouter und Garmin. Hast du die alternativen DGM-Daten schon irgendwo zum testen eingepflegt?
 
Naja, bei 10 barometrischen Datensätzen wirst du aber 10 verschiedene Höhenprofile bekommen.
Es sei den du legst die HW fest. H.B. nur Termine oder so.
Freilich. Aber die OSM ist ja auch mit diesem Prinzip gestartet. Da wurden ganze Stadtteile anhand eines (1) Tracks gezeichnet. Wenn das aufzeichnende Gerät da schlechte Laune hatte, lag halt das ganze Gebiet einheitlich um 20 m versetzt (oder so). Erst mehr Aufzeichnungen (von verschiedenen Geräten, zu verschiedenen Zeiten) erlauben es da, sich per Mittelwert der Wahrheit anzunähern. Ab irgendwann (2010?) gab es dann flächendeckend Luftbilder zum abmalen, damit hatte sich das Kartieren per Track dann erledigt.
Für Höhen greifen die Bilder halt nicht, und per Satellit aufgenommene Modelle auch nur begrenzt.
Von daher der Ansatz: Für einen Weg bekommt man eine Wolke aus Punkten inkl. Höhe, die wahre Höhe liegt dann irgendwo in der Mitte. So, wie der wahre Weg irgendwo in der Nähe der auf der Karte festgehaltenen Position liegt.

Es ist ja auch nicht so, dass es nicht schon Höhenprofile von Straßen gibt. Alle Anstiege, die von den Grand Tours befahren werden, sind ja erfasst, und werden uns in der Berichterstattung präsentiert. Ebenso z.B. die XCO-Kurse und DHI-Strecken. Die Quellen sind sicherlich verschiedenster Natur, aber bei einem neu abgestecken XCO-Kurs jagt der Veranstalter sicher nicht einen Vermesser drüber.

Die Frage ist: Wer machts? Wenn es nicht Strava und Co machen, dann sehe ich schwarz. Man bräuchte ja eine recht große Datenspende, die aber quasi von allein laufen muss. Ein paar OSM-Enthusiasten, die auf das Niveau von 2008 zurückkehren und händisch Tracks hochladen, werden da nicht die Haut vom Pudding ziehen. Von daher: Technisch kein Problem, aber es müsste jemand mit (finanziellem) Bumms angehen.

Und nun zurück zu BRouter.
Ich bin dankbar für BRouter, für mich ist es im Moment das beste Planungstool am PC.
Was ich mir allerdings dringlich wünsche, ist eine Umschaltbarkeit auf manuelles Routen nach Bedarf. Z.b. um über fehlende Wege, oder richtige Fehler, hinweg zu routen.
 
Was ich mir allerdings dringlich wünsche, ist eine Umschaltbarkeit auf manuelles Routen nach Bedarf. Z.b. um über fehlende Wege, oder richtige Fehler, hinweg zu routen.
Ja, das wäre nicht schlecht.

Und wenn wir schon beim Wünschen sind obwohl Weihnachten vorbei ist: :D
Eine komfortablere Methode um die Arbeit an einer Route/Strecke unterbrechen zu können.
Das rein-raus exportieren funktioniert zwar, aber ist schon etwas mühsam.
 
Ja, das wäre nicht schlecht.

Und wenn wir schon beim Wünschen sind obwohl Weihnachten vorbei ist: :D
Eine komfortablere Methode um die Arbeit an einer Route/Strecke unterbrechen zu können.
Das rein-raus exportieren funktioniert zwar, aber ist schon etwas mühsam.

Was meinst du mit unterbrechen? Du kannst doch einfach den aktuellen Stand als Link abspeichern und nächsten Tag dann damit gleich weitermachen. Oder verstehe ich das jetzt falsch?
 
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