Cannaondale mit U-Brake

[lebaron]

alos jetzt nochmal kurz gefasst damit auch der letzte basti das versteht.

laut scot nicol, nilz, deger und raymund verhält sich stahl so, dass es nicht ermüdet im eigentlichen sinne, somit also auch nicht weich wird, sondern die eigenschaft von stahl die ist, dass es generell mehr flex hat. das wussten wir ja schon.

zum tod eines stahlgeröhrs kann es somit IN DER THEORIE also nur durch äussere einflüsse wie schläge, rost und der gleichen kommen, wodurch es dann bricht.

anders verhält es sich also bei alu welches quasi ermüden kann und dann so zu sagen weich wird.

RICHTIG? ....bitte um antwort !

habe zwar scot nicol fast durchgelesen, aber SO VIEL in den ferien zu lesen, dass ist mir dann doch etwas happig

 

[cdeger]

Original geschrieben von lebaron

laut scot nicol, nilz, deger und raymund verhält sich stahl so, dass es nicht ermüdet im eigentlichen sinne, somit also auch nicht weich wird, sondern die eigenschaft von stahl die ist, dass es generell mehr flex hat. das wussten wir ja schon.

Nee, das E-Modul von Stahl ist in dem selben Maße höher als das von anderen (leichteren) Metallen wie die Dichte dieser Werkstoffe. Bauteile mit identischen Abmessungen aus den verschiedenen Werkstoffen sind also steifer+schwerer (Stahl) bzw. weicher+leichter (Alu, Titan, Magnesium).

zum tod eines stahlgeröhrs kann es somit IN DER THEORIE also nur durch äussere einflüsse wie schläge, rost und der gleichen kommen, wodurch es dann bricht.[/B]

Nicht in der Theorie, sondern in der Praxis. Habe jedenfalls noch nie einen theoretisch kaputten Rahmen gesehen

Bauteile versagen, wenn ihre Dehngrenze und/oder die Bruchfestigkeit der auftretenden Belastung nicht gewachsen ist. Dass Korrosion oder sonstige Veränderungen diese Eigenschaften nachhaltig beeinflussen können, steht außer Frage.

Ohne die Eigenschaft von Stahl, dauerfest zu sein, wären (Stahl-)Federn gar nicht möglich - denkt einfach mal an die Ventilfedern in einem Viertaktmotor, die im Laufe von unzähligen Lastwechseln nicht weich werden.

anders verhält es sich also bei alu welches quasi ermüden kann und dann so zu sagen weich wird.

RICHTIG? ....bitte um antwort ![/B]

Richtig, die Gitterstruktur von Aluminium verändert sich unter wechselnder oder schwellender Belastung, es treten zunehmend (Mikro-)Risse auf, was die Steifigkeit natürlich herabsetzt. Bauteile aus diesem Leichtmetall sollten also stets so steif wie möglich ausgelegt werden - bei Rohren zum Beispiel durch große Außendurchmesser à la Klein und Can-of-Ale - , damit sie sich im Betrieb so wenig wie möglich verformen.

Darum gibt es auch keine Federn aus Aluminium - mir ist jedenfalls keine Anwendung bekannt, obwohl da doch jede Menge Sparpotenzial in Sachen Gewicht und Preis steckte ...

habe zwar scot nicol fast durchgelesen, aber SO VIEL in den ferien zu lesen, dass ist mir dann doch etwas happig [/B]

Professor floibex, übernehmen Sie ...


erhebtkeinenanspruchaufvollständigkeitseinerausführungen

 

[roesli]

...dass Alu bei Bikerahmen mit der Zeit zum Brechen neigt, weil die Silikon-Angeile mit der Zeit spröde werden und somit das Gefüge nicht mehr ausreichend halten.... - was ist da dran?

 

[cdeger]

Original geschrieben von roesli
... weil die Silikon-Angeile mit der Zeit spröde werden und somit das Gefüge nicht mehr ausreichend halten....

Da sind wir hier nicht wirklich Fachleute, oder?

Obwohl: p'lizard und die anderen Kleine-Mädchen-mit-großen-Ohren-Poster oder gar der David Hasselhoff vom Bodensee, ihr seid gefragt!

 

[phatlizard]

Original geschrieben von cdeger

Obwohl: p'lizard und die anderen Kleine-Mädchen-mit-großen-Ohren-Poster oder gar der David Hasselhoff vom Bodensee, ihr seid gefragt!

Ich kenn mich nur mit naturbelassenen Grundstoffen aus!

 

[phatlizard]

Original geschrieben von raymund

Ich könnte mir vorstellen, daß Rahmen, die durch Wärmespannungen und häufige starke Beanspruchung überlastet werden versagen. Das dürfte sich aber nicht in "weich werden" äussern, sondern im Brechen.

Könnte ein Rahmen an einer Stelle wie dem Tretlager kleine Rissen (Brüche) aufweisen, die dann zum Verlust der Festigkeit führen könnte? Oder gibt es zwischen Orginalzustand und Bruch kein "Mittelding" ...

Das war so grob meine Ausgangsfrage!

phaty

 

[cdeger]

So,

jetzt fragt der Herr also nicht mehr nach Alterungs-Erscheinungen, sondern nach lokalen Zerstörungen des Bauteils.

Von Korrosion können wir ja mal absehen - die kann überall, und das klein- oder großflächig, auftreten.

Rahmenrisse oder -brüche betreffen nur dann ein komplettes Rohr, wenn es sich um einen Gewaltbruch handelt - also eine Landung aus zu großer Höhe, den Aufprall auf einen zu festen Gegenstand, ...

Ansonsten beginnen solche Schäden klein und werden immer größer, wenn das Bauteil weiter in gleichem Maße belastet wird. Typische Beispiele dafür sind die Sitzrohre von stählernen Yetis (ganz oben, alte FRO-Besitzer wissen, was ich meine ), Unterrohr-Risse direkt hinterm Steuerkopf oder am Tretlagergehäuse, am Ausfallende gerissene Kettenstreben, ...

... und hier ist zumeist eine unsachgemäße Verarbeitung die Ursache (manchmal, aber selten, auch die Bauteil-Gestaltung; Gussets sind dagegen eine mögliche Gegenmaßnahme). Damit ist vor allem das Schweißen gemeint, bei dem das Gefüge (zu) dünner Rohre nachhaltig beschädigt werden kann.

Reicht das?

 

[andy2]

hi nils


also stahl wird weich!!!! aber nicht beim rad !!!! da die vorgegebene form eines rahmens nicht die bewegungsfreiheit des materials gestattet die nötig ist um das sogenannte "fliessen" des materials zuzulassen, bei dem die molekulare gitterstruktur aufgebrochen wird und sich die moleküle neu anordnen was katastrophale auswirkungen auf steifigkeit haltbarkeit und federungs komfort hat, also rein theoretisch kann stahl weich werden. was aber eine verformung nach sich zieht und somit ein bike unbrauchbar macht, aber nicht jede verformung zieht ein fliessen nach sich sonst könnte man kein schaltauge wieder richten, erst auslenkungen über ein bestimmtes mass hinaus.


alu wird definitiv "weich", ändert sein fahrgefühl, und zwar kann ich hier mal sagen wer mit einem alten ca 3 jahre und einem neuen baseballschläger einen ball schlägt, der merkt den unterschied sofort in seinen händen. transferiert man das aufs bike und die geringeren kräfte die auftreten aber die höheren wiederholungen kommt man früher oder später an einen punkt der einen rahmen anders erscheinen lässt als wenn er neu ist der fahrer merkt es selten weil er mit dem altern des rahmen permanent konfrontiert wird und sie so einfach nicht bemerkt.


ad

 

[phatlizard]

Original geschrieben von cdeger
jetzt fragt der Herr also nicht mehr nach Alterungs-Erscheinungen, sondern nach lokalen Zerstörungen des Bauteils.

Naja mir war es ja egal durch welchen Faktor sich die Steifigkeit oder das Fahrverhalten verändern kann! Ich wusste ja nicht was da im Innern alles vorgeht und das ist jetzt natürlich sehr ausführlich beantwortet!!!
... und über Baseballschläger haben wir auch noch was gelernt! Was will man mehr! Das ist ja hier die "Classic-Bike-Ausgabe" der Sendung mit der Maus!

Ich habe übrigens jede Anfrage nach dem Nicol-Dokument umgehend beantwortet, wer vor mir keine Antwort hat, möge mich bitte nochmal anmailen!

phaty
fasttotalerleuchtet!

 

[andy2]

bei dem schläger kannst du halt das fühlen was du beim radel nicht so ohne weiteres nicht kannst, ist schon eine eindrucksvolle bisweilen schmerzhafte erfahrung

 

[lebaron]

MÄNNERS, ich darf mit stolzem haupt behaupten, dass das hier seit LANGEM mal wieder der informativste und lehrreichste threatwar, DANKE DAFÜR

und weiter so


basti
*von der organisation zur erhaltung von anstand, ordnung und niveau*

 

[phatlizard]

Original geschrieben von andy2
bei dem schläger kannst du halt das fühlen was du beim radel nicht so ohne weiteres nicht kannst, ist schon eine eindrucksvolle bisweilen schmerzhafte erfahrung

Ich hatte früher in meinem Laden einen EASTON Bat stehen ... wir nannten den nur den "Hooligan-Eliminator" aber als wir dann einen Rottweiler bekommen haben, waren plötzlich keine Hooligans mehr in der Nähe ... !
Naja dann haben wir eben ein bisschen Ball gespielt - was wirklich recht schmerzhaft sein kann! Aber ob ich mich mit den Kautabak anfreunden könnte ... ich weiss ja nicht!

Cannondale-U-Brake, Materialkunde, Baseball, Rottweiler ... !??

Schönen Sonntag noch

phaty
36°C

 

[andy2]

also, ahhhhhhhh nein eklig diese schwein überall immer dieser müll, die einzig unangenehme seite am sonntäglichen sonnenbaden, mit kurzzeitiger bewegungstherapie.

 

[phatlizard]

Die Scot-Nicol-Serie steht jetzt auch zum download bereit!

Word-Dokument-Download

.txt-Version

Spread the word!

phaty

 

[Behnken]

Original geschrieben von andy2
hi nils


alu wird definitiv "weich", ändert sein fahrgefühl, und zwar kann ich hier mal sagen wer mit einem alten ca 3 jahre und einem neuen baseballschläger einen ball schlägt, der merkt den unterschied sofort in seinen händen. transferiert man das aufs bike und die geringeren kräfte die auftreten aber die höheren wiederholungen kommt man früher oder später an einen punkt der einen rahmen anders erscheinen lässt als wenn er neu ist der fahrer merkt es selten weil er mit dem altern des rahmen permanent konfrontiert wird und sie so einfach nicht bemerkt.


ad

... das habe ich zu diesem Thema im Rennradforum gelesen:

(Zitat
Original geschrieben von Kunibert

zu 1.) Dass man Rahmen weich treten kann ist ein Gerücht (anders formuliert "persönliches Empfinden" oder "Einreden") und wird oft als Argument verwendet einen neuen Rahmen anzuschaffen. Aluminium besitzt diese Eigenschaft überhaupt nicht!

...WER HAT NUN RECHT?????
Behnken

 

[phatlizard]

Original geschrieben von Behnken
...WER HAT NUN RECHT?????

andy2 hat immer Recht!
Wer hört schon auf Rennradfahrer!?

Und wie wir gelernt haben: Alu ist gut für Baseball-Schläger - von Fahrrädern hat keiner was gesagt!!!

phaty

 

[andy2]

alu verändert definitiv seine eigenschaften unter wiederkehrender belastung steht auch bei scott. man kann es nur konstruktiv zu umgehen oder den prozess herauszuzögern.


ad

 

[Kokopelli]

...versuchen

 

[raymund]

So, habe garade mal mit dem Institut für Werkstoffkunde telefoniert.
Der nette Kollege, den ich bei der Mittagspause gestört bzw. unterhalten habe meinte, daß sowohl Stahl als auch Aluminium "ermüden".
Dies beginnt nach einer gewissen Anzahl von Belastungszyklen mit Microrissen, die sich im Laufe der Zeit vergrößern.
Mit zunehmender Rissausbreitung nimmt der belastbare Restquerschnitt ab, der zum Schluss durch einen Gewaltbruch versagt.


Gruß
Raymund

 

[phatlizard]

Original geschrieben von raymund
So, habe garade mal mit dem Institut für Werkstoffkunde telefoniert.
Der nette Kollege, den ich bei der Mittagspause gestört bzw. unterhalten habe meinte, daß sowohl Stahl als auch Aluminium "ermüden".
Dies beginnt nach einer gewissen Anzahl von Belastungszyklen mit Microrissen, die sich im Laufe der Zeit vergrößern.
Mit zunehmender Rissausbreitung nimmt der belastbare Restquerschnitt ab, der zum Schluss durch einen Gewaltbruch versagt.

Aha!!!

Jetzt stellt sich noch eine Frage: merkt man das??? Ja klar, das Brechen merkt man, aber kann man das Ermüden "fühlen"! Dann bin ich auch gerne bereit den Ausdruck "weich werden" durch "ermüden" zu ersetzen ... !

phaty

 

[ibislover]

Original geschrieben von phatlizard


Aha!!!

Jetzt stellt sich noch eine Frage: merkt man das??? Ja klar, das Brechen merkt man, aber kann man das Ermüden "fühlen"! Dann bin ich auch gerne bereit den Ausdruck "weich werden" durch "ermüden" zu ersetzen ... !

phaty

wenn du dein jahrealtes alu-bike gegen das gleiche modell in nagelneu ersetzt, merkst es vielleicht.
ansonsten merkst du den unterschied nicht, da es ja ein schleichender prozess ist und du das rad in der zeit ja fährst und somit die veränderung nicht mitbekommst.

gruß,
phil

 

[phatlizard]

Original geschrieben von ibislover

dein [...] alu-bike

Jetzt wolltest Du mich aber mal richtig beleidigen oder ... !!!???

phaty

 

[ibislover]

Original geschrieben von phatlizard


Jetzt wolltest Du mich aber mal richtig beleidigen oder ... !!!???

phaty

das "dein" war allgemein gemeint!

gruß,
phil

 

[raymund]

Original geschrieben von phatlizard


Aha!!!

Jetzt stellt sich noch eine Frage: merkt man das??? Ja klar, das Brechen merkt man, aber kann man das Ermüden "fühlen"! Dann bin ich auch gerne bereit den Ausdruck "weich werden" durch "ermüden" zu ersetzen ... !

phaty

Wegen der geringeren Restquerschnitte nimmt natürlich auch die Stabilität des Rahmens ab, er wird weicher (die Konstruktion, nicht das Material).
Fühlen wohl kaum s. Ibislover

Gruß
Raymund

 

[phatlizard]

Original geschrieben von ibislover


das "dein" war allgemein gemeint!

gruß,
phil

Schon klar ...

Allerdings, bevor wieder was in die falsche Richtung losgeht: Der ganze "Krawall" hat angefangen weil ich Stahl mit "weich werden" in Zusammenhang gebracht habe.
Raymund hat uns jetzt was von "Ermüdung" mitgeteilt, jetzt muss man nur noch sehen, ob diese kleine Haarrisse für Instabiltät vor dem Brechen sorgen - dann wäre alles geklärt!

Man lernt eben nie aus!

phaty