Die Momentanpol Umfrage
- Ersteller igorion
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Die Momentanpol Umfrage .
Lord Helmchen
It aint rocketscience!
was gibt es zu gewinnen?
(hab für 1 gestimmt)
(hab für 1 gestimmt)
S
Schluckspecht
Guest
der momentanpol ändert sich ja durch das ein-, bzw. ausfedern ständig. insofern kann er ja nur für einen festen (zeit-)punkt festgelegt werden.
habe für 3. gestimmt.....
habe für 3. gestimmt.....
Lord Helmchen
It aint rocketscience!
wenn wir von der aktuellen position ausgehen die auf dem bild zu sehen ist,dann wandert der pol nach unten und der kettenzug steigt.
lelebebbel
wieder dabei
ich würd sagen, das is ein ziemlicher grenzfall. keine aussage ohne zahlenwerte - schreib doch mal ein paar längen und winkel dazu!
ok, etwas präziser:
die frage gilt für genau den am bild dargestellten zustand und nicht für allfällige weitere momentanpolpositionen, welche durch ein- oder ausfedern zustande kommen (und sollte sich auf den ersten blick ohne weitere angaben eindeutig beantworten lassen).
also bitte fleissig abstimmen.....
gruesse, hannes
die frage gilt für genau den am bild dargestellten zustand und nicht für allfällige weitere momentanpolpositionen, welche durch ein- oder ausfedern zustande kommen (und sollte sich auf den ersten blick ohne weitere angaben eindeutig beantworten lassen).
also bitte fleissig abstimmen.....
gruesse, hannes
Bei "Ellsworthbikes" heißt der Momentanpol "instant centre" und ist "ICT - instant centre tracking" patentiert. 
Aber in der aktuellen mehrseitigen Hochglanznzeige in der MBA - komisch Ellsworthbikes wurden in der MBA immer super getestet - kommt fast dieselbe Shemazeichnung wie oben vor, nur daß darin der Pfeil mit der Kettenzugkraft genau durch den Momentanpol, ähemm "instant centre" zielt und somit beweisen soll, daß das Rad nicht wippt - zumindest nicht bei Kettenzug. (Wie es mit dem Pedalrückschlag, dem Bremsmoment oder dem Antreibs-squat aussieht sei mal dahingestellt...
)
Aber in der aktuellen mehrseitigen Hochglanznzeige in der MBA - komisch Ellsworthbikes wurden in der MBA immer super getestet - kommt fast dieselbe Shemazeichnung wie oben vor, nur daß darin der Pfeil mit der Kettenzugkraft genau durch den Momentanpol, ähemm "instant centre" zielt und somit beweisen soll, daß das Rad nicht wippt - zumindest nicht bei Kettenzug. (Wie es mit dem Pedalrückschlag, dem Bremsmoment oder dem Antreibs-squat aussieht sei mal dahingestellt...
)
Lord Helmchen
It aint rocketscience!
ich finds amüsant wie bei horst link konsturktionen für alle möglichen hinterbaukonstrukte und jeden anderes verlaufenden momentanpol ein neues patent als stein der weisen gezeigt wird!
maaatin schrieb:
so einfach wollte ich es mit meinem beispiel nicht machen. ich denke, morgen gibts die auflösung (3-fach abgesichert)! wäre schön, wenn in der zwischenzeit auch begründungen zur jeweils abgegebenen stimme gepostet werden.
grüsse, hannes
...mechanik, viergelenkgetriebe...
Um den Kettenzug zu kompensieren muss eine entsprechende Gegenkraft am Momentanpol (dem virtuellen Drehpunkt) aufgebracht werden. Und da der tiefer liegt, entsteht ein Drehmoment, das das Hinterrad nach oben in die Feder drückt. Die Feder wird so weit zusammen gedrückt, bis die hier entstehende Kraft das entsprechende Gegendrehmoment aufbringt.
(Einfach mal vorstellen, was passiert, wenn man an der Kette (Pfeil) zieht und gleichzeitig den Momentanpol festhält)
Alles klar?
Greetz, Elmi
Lösung A (Rad wird in die Federung gezogen), weil:igorion schrieb:
Um den Kettenzug zu kompensieren muss eine entsprechende Gegenkraft am Momentanpol (dem virtuellen Drehpunkt) aufgebracht werden. Und da der tiefer liegt, entsteht ein Drehmoment, das das Hinterrad nach oben in die Feder drückt. Die Feder wird so weit zusammen gedrückt, bis die hier entstehende Kraft das entsprechende Gegendrehmoment aufbringt.
(Einfach mal vorstellen, was passiert, wenn man an der Kette (Pfeil) zieht und gleichzeitig den Momentanpol festhält)
Alles klar?
Greetz, Elmi
Lord Helmchen
It aint rocketscience!
BTW:
Igorion? Wann nimmst du denn endlich I-Drive mit ins Programm auf?
Igorion? Wann nimmst du denn endlich I-Drive mit ins Programm auf?
Hi,
Der Schnittpunkt der beiden Hebel ist jedenfalls nicht der Momentanpol...
Insofern müsste man die Bewegungsrichtung der Radachse betrachten.
Aus dieser Raderhebungsbahn könnte man den virtuellen Drehpunkt ermitteln welcher gerade für die jetzige Konstellation gilt.
Da der dargestellte Viergelenker nicht weiter vermaßt ist könnte sich der Hinterbau so verhalten das er einfedert wenn der momentane virtuelle Drehpunkt unterhalb des Kettenzugturmes liegt. Falls der momentane virtuelle Drehpunkt oberhalb des Kettenzugturmes liegt dann Federt die Konstruktion aus.
...da ich denke das Du die Leutchen hier im Forum aufmerksam machen willst das der Koppelpunkt der beiden Querlenker nichts mit dem virtuellen Drehpunkt bzw mit der Momentanpolbahn zu tun hat ...Tippe ich auf: "B" (ausfedern)
Gruß,
Lutz
Der Schnittpunkt der beiden Hebel ist jedenfalls nicht der Momentanpol...
Insofern müsste man die Bewegungsrichtung der Radachse betrachten.
Aus dieser Raderhebungsbahn könnte man den virtuellen Drehpunkt ermitteln welcher gerade für die jetzige Konstellation gilt.
Da der dargestellte Viergelenker nicht weiter vermaßt ist könnte sich der Hinterbau so verhalten das er einfedert wenn der momentane virtuelle Drehpunkt unterhalb des Kettenzugturmes liegt. Falls der momentane virtuelle Drehpunkt oberhalb des Kettenzugturmes liegt dann Federt die Konstruktion aus.
...da ich denke das Du die Leutchen hier im Forum aufmerksam machen willst das der Koppelpunkt der beiden Querlenker nichts mit dem virtuellen Drehpunkt bzw mit der Momentanpolbahn zu tun hat ...Tippe ich auf: "B" (ausfedern)
Gruß,
Lutz
roadrunner_gs
tune speedigel
Welcher Pfeil stellt die Kraft dar? A, B oder Zug?
fone
O2 Service-Hotline
garnicht so leicht wie man meint...puh.
ich würde mal raten: (winkel, kraftrichtung)
federt aus
gruß
fone
[edit]
neutral fände ich ein langweiliges ergebnis, da man das nur schwer durch anschauen, also ohne zirkel und geodreieck
herausfinden kann ich kanns nicht)
wahrscheinlich kommt neutral raus
[/edit]
ich würde mal raten: (winkel, kraftrichtung)
federt aus
mit ZUG ist nicht die Deutsche Bahn gemeint, hoffe das hilft weiterroadrunner_gs schrieb:
gruß
fone
[edit]
neutral fände ich ein langweiliges ergebnis, da man das nur schwer durch anschauen, also ohne zirkel und geodreieck
herausfinden kann ich kanns nicht) wahrscheinlich kommt neutral raus
[/edit]
D
Deleted3300
Guest
Ich sach mal B. Beim Mopped isses anders rum,aber hier könnte es sogar ausfedern(hab mir das einfach mal virtuell durchgedacht...). Bin mir aber echt net sicher!
gruß,
reno
gruß,
reno
Die richtige Antwort lautet "B", das Hinterrad federt aus!
Antwort "A" wäre nur dann richtig, wenn das Hinterrad fest mit dem Hinterbau verbunden wäre. In diesem Fall würde die eingeleitete Kraft, wie Elmi267 schon geschrieben hat, über dem Momentanpol verlaufen und ein Drehmoment nach oben erzeugen (oberer Teil der Skizze).
Da das Hinterrad aber nur "lose" mit der Hinterbau verbunden ist, nämlich über die Achse, ist die Situation etwas anders! Die Achse bewegt sich im gezeigten Beispiel vertikal, also tut das, nachdem über die Achse ja keine Momente übertragen werden, auch der Ansatzpunkt der Kraft (dort wo die Kette das Ritzel verlässt). Folglich liegt die eingeleitete Kraft nicht mehr über der Bewegungsnormalen, sondern darunter und erzeugt auf diese Weise ein Drehmoment nach unten, der Hinterbau federt also aus (unterer Teil der Skizze).
Ich habs mir übrigens, um ganz sicher zu sein, als Modell gebaut.
Aus der hier gezeigten Situation kann man folgern, daß eine KETTENLINIE durch den MOMENTANPOL IMMER zum AUSFEDERN des Hinterbaus führt! Das soll jetzt nicht heissen, daß derart ausgelegte Hinterbauten schlecht sind, denn es sind ja noch genügend andere Wipp- bzw. Antiwipp Faktoren im Spiel.
grüsse, hannes
Antwort "A" wäre nur dann richtig, wenn das Hinterrad fest mit dem Hinterbau verbunden wäre. In diesem Fall würde die eingeleitete Kraft, wie Elmi267 schon geschrieben hat, über dem Momentanpol verlaufen und ein Drehmoment nach oben erzeugen (oberer Teil der Skizze).
Da das Hinterrad aber nur "lose" mit der Hinterbau verbunden ist, nämlich über die Achse, ist die Situation etwas anders! Die Achse bewegt sich im gezeigten Beispiel vertikal, also tut das, nachdem über die Achse ja keine Momente übertragen werden, auch der Ansatzpunkt der Kraft (dort wo die Kette das Ritzel verlässt). Folglich liegt die eingeleitete Kraft nicht mehr über der Bewegungsnormalen, sondern darunter und erzeugt auf diese Weise ein Drehmoment nach unten, der Hinterbau federt also aus (unterer Teil der Skizze).
Ich habs mir übrigens, um ganz sicher zu sein, als Modell gebaut.
Aus der hier gezeigten Situation kann man folgern, daß eine KETTENLINIE durch den MOMENTANPOL IMMER zum AUSFEDERN des Hinterbaus führt! Das soll jetzt nicht heissen, daß derart ausgelegte Hinterbauten schlecht sind, denn es sind ja noch genügend andere Wipp- bzw. Antiwipp Faktoren im Spiel.
grüsse, hannes
fone
O2 Service-Hotline
schönes spiel igorion
das federelement in deinem modell ist ja revolutionär, das könnte neue entwicklungen bewirken (was ist das?)
gruß
fone
das federelement in deinem modell ist ja revolutionär, das könnte neue entwicklungen bewirken
(was ist das?)gruß
fone
igorion schrieb:
Achtung dies ist ein Nachtrag: Das Untenstehende ist natürlich Quatsch. Das Kräftegleichgewicht zwischen Kettenzug und der Gegenkraft, die der Boden auf das Rad (oder umgekehrt) ausübt, muß natürlich sowohl in der Zeichnung als auch im Modell berücksichtigt sein.Sonst würde das System ja überhaupt nicht einfedern, sondern es würde sich nur das Hinterrad drehen. Man kann auf dem Foto des Modells ja auch deutlich den Nylonfaden sehen, der das Rad gegen mitdrehen sichert.
Aber trotzdem habe ich immer noch nicht kapiert weshalb der Hinterbau ausfedert? Vielleicht bin ich aber auch doch zu unbegabt?
Wer kanns erklären?
Quatsch:
maaatin schrieb:Ok, für die aufgezeichnete und hübsch gebaute Beispielskonstruktion ist das so richtig, weil sich das Antriebsrad frei dreht.
Aber gilt das auch beim Biken (Treten) mit einem Viergelenker im Gelände?
Was ich meine:
Betrachtet man das System während des Einbringens einer Kettenzugkraft während einer sehr ( oder unendlich) kurzen Zeitspanne, dann dreht sich das Hinterrad in dieser Zeit doch gerade nicht um die Achse, weil eben die Gegenkraft die der Boden auf das Rad (oder umgekehrt) ausübt für ein Kräftegleichgewicht mit der Kettenzugkraft sorgt - das erst überwunden werden muß.
Oder wo liegt der Fehler bei meinem Denkansatz? Aber bitte gut erklären, denn TM ist nicht mein Fach und das ist noch euphemistisch ausgedrückt!
fs-rider
Schildkröte
ich hab zwar null ahnung von dem ganzen spass.. weil kein studium oder sonst irgendwas in der richtung was damit zu tun hat,
aber:
musst du bei deinem Ansatz nicht erstmal sehen wo die kraft als erstes wirkt?
also ich mein aus richtung bein/pedal/kurbel? und welche kräfte du da überwinden musst?
naja also von da aus gesehen denke ich auch das es einfedert, aber wie gesagt eine technisch Richtige stellung hab ich mit sicherheit nicht...
mfg
pascal
aber:
musst du bei deinem Ansatz nicht erstmal sehen wo die kraft als erstes wirkt?
also ich mein aus richtung bein/pedal/kurbel? und welche kräfte du da überwinden musst?
naja also von da aus gesehen denke ich auch das es einfedert, aber wie gesagt eine technisch Richtige stellung hab ich mit sicherheit nicht...
mfg
pascal
Hallo miteinander,
ich sage gleich vornweg: Das theoretische konstrukt ist falsch-im ansatz!
denn: wenn du ein system betrachten willst, indem kräfte wirken, musst du alle möglichen kräfte mit einbeziehen! Du willst das teil ja in action betrachten, nicht statisch-wobei statisch auch alle möglichen kräfte einbezogen werden müssen!
Generell stimmt es, dass in gelenken keine momente wirken, sondern diese momente je nach lagerart eine drehbewegung hervorrufen. denn: Kraft x Hebelarm = Moment. und ein moment als solches besteht aus einem kräftepaar, welches parallel entgegengesetzt wirkt, z.b. das lenken eim biken. ein arm zeiht, einer drückt. wohin das moment geht ist aber erstmal egal.
bsp bremsen: wenn das rad rollt und du bremst, wird durch die stärke der bremsung eine kraft ausgeübt, die in verbindung mit dem hebel(scheibenradius) entgegen der laufrichtung wirkt. das bike stoppt. das moment wirkt entgegen der drehrichtung
wenn ich mir den virtuellen drehpunkt ansehe, und ihn als meinen bezugspunkt
der drehbewegung genau in diesem moment der zeichnung ansehe, dann stelle ich fest, dass die kettenspannung ein moment ausübt. denn: kraft x hebelarm = moment. die drehbewegung geht also in...einfederrichtung! Mal ebend mit legotechnik nachgebaut, bestätigt das meine vermutung, wenn die kettenlinie über dem drehpunkt liegt--->siehe problem eingelenker.
wenn jetzt noch der reibungskoeffizient des hinterrades dazu kommt(noch eine kraft), dann haben wir ein kräftepaar: kettenzug in laufrichtung und dieser widerstand an der kontaktstelle am boden. wenn jetzt die kraft an der kette am anfang, wenn man reintritt unvorstellbar groß sei, wirkt in diesem moment eine ebensogroße gegenkraft zwischen reifen und boden-->diesmal sind beide noch in gleicher richtung(parrallel), da noch keine drehbewegung! also genau der moment, bevor das resultierende moment von kette/kranz eine vorwärtsbewegung hervorruft. in diesem fall ist die kraft der kette war größer als die gegenkraft vom reifen, aber der hinterbau würde...zum einfedern tendieren. begünstigt z.B. durch das ackern mit dem oberkörper. beim beschleunigen, federt das system dann ein, weil die kettenkraft auf jeden fall größer ist. ich würde die kettenlinie einen klacks unter dem drehpunkt ansetzten. abgesehen davon habe ich nicht die dabei auftretende kettenspannung berachtet, weil die kennlinie fehlt.
Ich hoffe, dass ich meine mechanimkenntnisse verständlich dargestellt habe
Greetz
ich sage gleich vornweg: Das theoretische konstrukt ist falsch-im ansatz!
denn: wenn du ein system betrachten willst, indem kräfte wirken, musst du alle möglichen kräfte mit einbeziehen! Du willst das teil ja in action betrachten, nicht statisch-wobei statisch auch alle möglichen kräfte einbezogen werden müssen!
Generell stimmt es, dass in gelenken keine momente wirken, sondern diese momente je nach lagerart eine drehbewegung hervorrufen. denn: Kraft x Hebelarm = Moment. und ein moment als solches besteht aus einem kräftepaar, welches parallel entgegengesetzt wirkt, z.b. das lenken eim biken. ein arm zeiht, einer drückt. wohin das moment geht ist aber erstmal egal.
bsp bremsen: wenn das rad rollt und du bremst, wird durch die stärke der bremsung eine kraft ausgeübt, die in verbindung mit dem hebel(scheibenradius) entgegen der laufrichtung wirkt. das bike stoppt. das moment wirkt entgegen der drehrichtung
wenn ich mir den virtuellen drehpunkt ansehe, und ihn als meinen bezugspunkt
der drehbewegung genau in diesem moment
der zeichnung ansehe, dann stelle ich fest, dass die kettenspannung ein moment ausübt. denn: kraft x hebelarm = moment. die drehbewegung geht also in...einfederrichtung! Mal ebend mit legotechnik nachgebaut, bestätigt das meine vermutung, wenn die kettenlinie über dem drehpunkt liegt--->siehe problem eingelenker. wenn jetzt noch der reibungskoeffizient des hinterrades dazu kommt(noch eine kraft), dann haben wir ein kräftepaar: kettenzug in laufrichtung und dieser widerstand an der kontaktstelle am boden. wenn jetzt die kraft an der kette am anfang, wenn man reintritt unvorstellbar groß sei, wirkt in diesem moment eine ebensogroße gegenkraft zwischen reifen und boden-->diesmal sind beide noch in gleicher richtung(parrallel), da noch keine drehbewegung! also genau der moment, bevor das resultierende moment von kette/kranz eine vorwärtsbewegung hervorruft. in diesem fall ist die kraft der kette war größer als die gegenkraft vom reifen, aber der hinterbau würde...zum einfedern tendieren. begünstigt z.B. durch das ackern mit dem oberkörper
. beim beschleunigen, federt das system dann ein, weil die kettenkraft auf jeden fall größer ist. ich würde die kettenlinie einen klacks unter dem drehpunkt ansetzten. abgesehen davon habe ich nicht die dabei auftretende kettenspannung berachtet, weil die kennlinie fehlt.Ich hoffe, dass ich meine mechanimkenntnisse verständlich dargestellt habe
Greetz
Nachtrag:
wenn du die kettenlinie genau durch den drehpunkt laufen lässt, passiert nix. weil ohne hebelarm ist jede kraft verschwendung und geht nur auf die lager.
eine interessante frage wäre noch, wo du den dämpfer ansetzen möchtest!?! davon hängt auch ab, wie sich das system verhält! Sehr interessantes beispiel: Spec´s Demo!
wenn du die kettenlinie genau durch den drehpunkt laufen lässt, passiert nix. weil ohne hebelarm ist jede kraft verschwendung und geht nur auf die lager.
eine interessante frage wäre noch, wo du den dämpfer ansetzen möchtest!?! davon hängt auch ab, wie sich das system verhält! Sehr interessantes beispiel: Spec´s Demo!
fone
O2 Service-Hotline
RooXman schrieb:
es gibt hier im forum eine moderne "edit" funktion: "ändern"
nur als tip.ne verständlich wars leider nicht, aber was ich verstanden habe war irgendwie "am thema vorbei"?
es handelt sich hier um eine momentaufnahme, ich denke mal man sollte dabei vorrausetzen, dass der "hinterbau" im betrachten zustand bereits eingefedert ist (sag), also schon jemand auf dem rad sitzt
und somit die äusseren kräfte im gleichgewicht sind. dann kommt der kettenzug ins spiel.menschen die wie wild auf ihrem bike rumhüpfen und sich in die pedale "fallen" lassen müssen dabei leider auch unberücksichtigt bleiben.
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
