DT Swiss Super Comp vs Sapim D-Light

[madskatingcow]

Für meinen neuen Laufradsatz (ZTR Arch EX 29 / DT Swiss 240S) bin Ich zwischen zwei speichen types zweifeln :

DT Swiss Super Competition : 1.8 - 1.7 - 2.0
Strength on middle section : 1200 N/mm²

Sapim D-Light : 2.0 - 1.65 - 2.0
Strength on middle section: 1300 N/mm2

Die Sapim's sind 2.0 an der nippel = standard, und haben ein höheres tensile strength.

1) Mein wheelbuilder hat beide - was würde die beste Wahl sein?

2) Er sagt auch, dass einer 6 Bolzennabe zur einer steiferen Rad führt im vergleich einer Centerlock nabe, aufgrund der höheren flanschhöhe?

 

[felixthewolf]

Hi

ganz klar die Sapim, die haben neben dem kräftigerem gewinde auch noch weitere Vorteile für deinen "wheelbuilder"
Zudem hat Sapim auch die besseren (einfacher zu verarbeitenden) Nippel.

Ganz unrecht hat er nicht, dass ein großer Falnsch zu einem steifem Laufrad beiträgt.
Dann ist allerdings die Dt240S nicht der perfekte Ansatz. Diese hat am Hinterrad auf der Antriebsseite (da, wo die größten Kräfte wirken) einen kleinen Flansch. Hier ist eine Acros oder eine Tune besser für ein steifes Laufrad.

Was wiegst du denn?

Felix

 

[madskatingcow]

86kg ready to ride

 

[felixthewolf]

Hi

dann reicht mit der steifen Arch EX eine belastungsgerechte Kombination aus Sapim Laser und D-Light. Das ist, einmal sauber aufgebaut leichter und dauerhaltbarer als D-Light komplett.

 

[madskatingcow]

Hi Felix,

vielen Dank für Ihre schnelle Antwort & tips!

Denken Sie das die SAPIM D-Light/Laser combination die bestmögliche Wahl für diesen Laufradsatz sein?

In Bezug auf die Naben: Ich liebe die DT-Swiss 240s Naben - der Freilauf-System ist hervorragend.

Sind Acros Naben die bessere Wahl? Ich las über viele Lager und Freiläufe Probleme mit diesen Naben, aber vielleicht werden sie gelöst?

.54-FW, TA15, black, 32h
.54-RW, TA10, black, 32h

 

[MisterXT]

Entschuldigung, das ich mich hier einklinke, aber was heißt den Belastungsgerecht?
Ich hätte die DLights als stärkere Speiche hinten rechts und vorne links verbaut. Oder liege ich damit falsch?

@madskatingcow: die schlechten Berichte über die Acros Naben sind schon alle etwas älter. Mittlerweile haben die auch dazugelernt. Wenn meine .75 heute in die Hand nehme, sehe ich ein Stück äußerst sauberen Maschinenbau. Nichts mehr mit Spiel oder selbstlösenden Freilauf.

 

[bikeseppl]

Entschuldigung, das ich mich hier einklinke, aber was heißt den Belastungsgerecht?
Ich hätte die DLights als stärkere Speiche hinten rechts und vorne links verbaut. Oder liege ich damit falsch?

Hallo so ist es auch gemeint.

Servus Reiner

 

[Hexenritter]

Ich weiß ja nicht, ob ihr Ahnung habt von der Physik, aber wenn ich mich mal hier einklinke,
belastungsgerecht bedeutet für mich bei z.b. einem scheibengebremsten 32 Speichen Laufrad, rechts hinten die 8 auf Zug belasteten Speichen dicker zu wählen, sowie links hinten die acht Speichen, die ebenfalls beim Bremsen auf Zug belastet werden. Diese sind außerdem so zu verbauen, dass der Speichenbogen jeweils außen verläuft (Halsspeichen). Vorne nimmt man entsprechend die dickere Ausführung der 8 Zugspeichen links, den Rest (und alle Kopfspeichen) verbaut man die dünneren, z.b. Laser... nicht wahr, Felix?? Wobei ich würde ja Superspokes oder CX Super nehmen! Dann habt ihr was Gescheites und ausgesorgt bis in alle Ewigkeit. Allerdings kosten die Speichen dann ca soviel wie ein Dt240er Nabensatz. Da würd ich allerdings auch besser zur White Industries greifen..

 

[felixthewolf]

Hi

gratulation zur Hebung eines Threads von 2012!
Rechne doch mal einen normalen Nabenkörper auf Torsion. Du wirst feststellen, dass dieser im Vergleich zur Steifigkeit der Speichen als nahezu verdrehsteif anzusehen ist, selbst bei den leichtesten Naben. Somit gibt es keinen Flansch der links nur die Bremsmomente aufnimmt und recht nur das Antriebsmoment. Beide Seiten stützen nahezu gleich beide bremsmomente an. Daher bedeutet belastungsgerecht stehts eine Orientierung an der Flanschgeomentrie - auch 6 Jahre später noch.

Gruss, Felix

 

[Hexenritter]

Hallo Felix, Frohes Ostereier suchen 2018..
ich finde den Thread interessant. Habe ich erst jetzt entdeckt. Sorry.
Aber im Prinzip ja hast du Recht, das habe ich nicht bedacht. Aber dann wäre das mit den Hals- und Kopfspeichen auch eher vernachlässigbar? Eines muss man aber bedenken, Felix: Wenn man links hinten die flexiblen Laser nimmt, werden die stärkeren rechts (z.b.Race) bei einer Schlagloch- Durchfahrt wesentlich stärker entspannt bzw belastet. Das kann die Race schneller ermüden. Da fände ich rechts Force und links D- Light sinnvoller, wenn man außerdem bedenkt, dass die Kräfte dann im Wiegetritt über die Rillenkugelgelagerte Naben (bei DT z.b.)auf die rechte Seite geleitet werden und diese Lager kaum lange hohe Axialkräfte aushalten werden. Da sie nur für Radiale Last gebaut sind. Dafür wären die konusgelagerten Naben definitiv haltbarer. Also die 190er geben einfach schnell auf. Das zeigt die Erfahrung, wenn man so aufbaut! Und das kann nicht an der miesen Qualität der Keramik Lager liegen.
Am Rande sei noch was erwähnt: laut diesem Link: http://radtechnik.awiki.org/spoke.html hier soll die absolute Zugfestigkeit und das Zugfestigkeits/Gewichtsverhältnis der Sapim Laser über der CX Ray liegen. Sprich, die Laser dehnt sich pro N auch weniger als die Ray, damit baut man mit der Laser stabilere Laufräder. Die Ray ist nur ermüdungssicherer. Aber wer ordentlich aufbaut, fährt auch mit der laser lange. Also Ray nur was für die, die im Aufbau unerfahren sind und dennoch lange Freude haben wollen am Laufrad oder aber eben dauernd an der Belastungsgrenze fahren bzw. Überlastungsgrenze, z.b. im Downhill bereich.. etc...?? So meine Überlegungen bisher. Wegen paar Gramm gewichtsersparnis ziehe ich aber als Hobby Fahrer das dauerhaltbare System vor?! Mhhh...
Mein Vorschlag: rechts 8 Force (Kopf) plus 8 D- Light (Hals), links 8 D- Light Kopf) plus 8 Laser (Hals) fürs Hinterrad?

 

[felixthewolf]

Am Rande sei noch was erwähnt: laut diesem Link: http://radtechnik.awiki.org/spoke.html hier soll die absolute Zugfestigkeit und das Zugfestigkeits/Gewichtsverhältnis der Sapim Laser über der CX Ray liegen. Sprich, die Laser dehnt sich pro N auch weniger als die Ray, damit baut man mit der Laser stabilere Laufräder. Die Ray ist nur ermüdungssicherer. Aber wer ordentlich aufbaut, fährt auch mit der laser lange. Also Ray nur was für die, die im Aufbau unerfahren sind und dennoch lange Freude haben wollen am Laufrad oder aber eben dauernd an der Belastungsgrenze fahren bzw. Überlastungsgrenze, z.b. im Downhill bereich.. etc...?? So meine Überlegungen bisher. Wegen paar Gramm gewichtsersparnis ziehe ich aber als Hobby Fahrer das dauerhaltbare System vor?! Mhhh...
Mein Vorschlag: rechts 8 Force (Kopf) plus 8 D- Light (Hals), links 8 D- Light Kopf) plus 8 Laser (Hals) fürs Hinterrad?

Du hast dich da ja offensichtlich schwer eingelesen. Dennoch hast du einige nicht ganz korrekte Annahmen in deinen Überlegungen. Laut dem Link reißt die Laser bei einer höheren Maximallast. Diese ist aber im Laufrad vollkommen irrelavant, weil ein sauber aufgebautes Laufrad in odentlicher Dimensionierung gar nicht solche Lastspitzen in die einlnenen Speichen leitet. Oder ist dir schon einmal eine Speiche auf Grund einer Maximallast gerissen. Ich kenne bei Speichen, externe Einflüsse wie Steine, Äste oder Schaltwerke mal ausgenommen, nur Dauerbrüche. Selbst im DH fäht man die Speiche nicht an ihrer Streckgrenze, vorher reißen da auch Speichenlöcher aus der Felge heraus.
Damit ist der Rückschluss, die CX-Ray sei eher etwas für unerfahrene Laufradbauer ein absoluter Trugschluss. Auch mit der Laser baut man selbstverständlich extrem robuste (ich vermeide den begriff "stabil", weil er fachlich nicht zutreffend ist) Laufräder. Dennoch ist mit beiden Speichen auf grund ihres gewingen Querschnitts eine erfahrene Hand beim Aufbau gefragt.

Felix

 

[dallo]

Mein Vorschlag: rechts 8 Force (Kopf) plus 8 D- Light (Hals), links 8 D- Light Kopf) plus 8 Laser (Hals) fürs Hinterrad?

Speichen auf einer Seite nie mischen! Oder anders: Speichen auf einer Seite sind nie zu mischen!

Da habt ihr nämlich nix bis in alle Ewigkeiten.

 

[Geisterfahrer]

@Hexenritter: Du bist beileibe nicht der erste, der auf die Idee kommt, bei der Speichenwahl zwischen führenden und folgenden Speichen zu unterscheiden.

hi

wenns dir ums gewicht ginge, ganz klar revos.

der gewichtsunterschied 32xrevo zu 28x comp beliefe sich auf 26gr zu gunsten der revos.

wobei ich auch mal behaupten mag, dass 32x revo stabiler sind als 28x comp.

aber eigentlich kannste ja auch einen mix einspeichen, die zugspeichen auf der disc-seite comp und den rest dann revo.

ich glaub revos fahren hier inzwischen viele bei disc ohne probleme, ich bin sogar mal die dünnen revos mit disc gefahren

gruss, felix

https://www.mtb-news.de/forum/t/28l-comp-disc-vr-oder-besser-32l-revo.230955/#post-2872103

Nur hat Felix seit 2006 sicherlich genügend Laufräder eingespeicht und praktische Erfahrung gesammelt, dass er das bewusst nicht mehr anraten würde.

 

[Hexenritter]

Sorry, für mich ist es gerade aber aktuell, da ich ein 28er Laufrad für Rennrad restaurieren muss, leider mit verwindungsanfälliger MA2 Felge und einer alten New Success Nabe mit viel zu eng stehenden Flanschen. Und da hab ich Angst, im Wiegetritt die Bruchgrenze rechts zu erreichen, da die zu steil stehen?? Und wenn ich links die elastischen Laser verbaue, bedeutet das zusätzliche Belastung für die rechte Seite durch völlige Entspannung. Die Felge versucht jedes mal , auf die eine Seite auszuweichen. Wenn dann die laser sich längen bei der starken seitlichen Belastung von zusätzlich ca 1000 N, dann hab ich auf der andern Seite einfach keinerlei Spannung mehr. Folge: Es knackt und knistert im Wiegetritt! Es geht nicht um dauerstabile laufräder im MTB Bereich, sondern Rennrad, wo man viel im Wiegetritt fährt und da brauche ich eine halbwegs seitenstabile Einspeichung? Was soll ich also machen? Grübel Grübel...
Die Speichen brechen im Wiegetritt ja nur nicht bei den Laser/ CX Ray, da die Felge seitlich ausweicht aufgrund der Elastizität des Gesamtgefüges Laufrad und damit die Speichenschräge und Spannung wieder reduziert wird. Der Haken daran ist nur, die andere Seite wird dann komplett entspannt. Für 26 Zoll und 135 Hinterbauten mag das passen, aber halt nicht für diese Naben, nicht bei diesen Felgen!
Um ehrlich zu sein, gibt es keine Literatur, wie sich Speichen bei sog. belastungsgerechtem Aufbau bei Belastung verhalten. Bei einer Schlaglochdurchfahrt z.b. ,wo sich rechts die weniger elastische Race mehr entspannt als links eine Laser, müsste ja dann zur Höhendeformation der Felge auch noch eine seitliche Auslenkung dazu kommen, verursacht von den Laser, da die eine Seite dann mehr an der Felge zieht als die andere?? Also nehmen wir ein, eine 1mm Deformation, Race rechts damit völlig entspannt, links Laser noch gut im Saft mit der Hälfte der Zugkraft. Nach actio und reactio eiert die Felge dann auf und ab und seitlich dazu ... Das spürt man und da verpufft viel Energie auf einer z.b. Tour de France, denke ich?

 

[Hexenritter]

Okay mit der MA 2 gehts wohl nicht. Beim kräftigen Abdrücken, womit eine Wiegetritt Belastung simuliert wird, verformt sich die Felge komplett in einen dauerhafte 16er mit Abweichungen im cm- Bereich!! wandern jetzt in die Tonne...Würde das Laufrad denn mit der Open Pro oder CXP Pro auch seitensteifer werden?? Wie gesagt, meine Naben sind 126er für 7 fach Schraubkranz, aber die müssen unbedingt beibehalten werden. Bitte um Lösungen. Evtl. links nur 2 fach gekreuzt oder gar radial`?
Würde das helfen??

 

[felixthewolf]

Hi

dein Problem ist (bzw. war) die viele zu weiche Felge und eine stark asymmetrische Einspeichung. Mit einer windelweichen Felge ohne Eigensteifigkeit nutzt dir alles gezauber mit den Speichen nix. Du wirst überrascht sein, wie gut ein laufrad mit einer CXP oder gar der Open pro steht.
Eine Annahme ist allerdings grundlegend falsch. Dünne Speiche entspannen sich nicht früher. Wenn du links auf grund der Nabengeoemtrie nur 500N spannung hast, dann ist eine dünne laser bei eben dieser Spannung deutlich mehr gelängt als eine dicke Race oder Force. Um die Speiche zu entlasten bedarf es damit einer größeren verformung von der Felge kommend.

Gruss, Felix

 

[Geisterfahrer]

Was soll ich also machen? Grübel Grübel...

Ich persönlich würde ne steifere Felge verbauen, wenn ich das Rad fahren will und nicht nur als original aufgebautes Dekoobjekt nutzen.

Ups, man sollte schon weiterlesen. So weit bist Du ja auch schon!

Würde das Laufrad denn mit der Open Pro oder CXP Pro auch seitensteifer werden??

Ja. Rechts Comp, links Revos, 3-fach gekreuzt und gut.

 

[Raggaman]

Hallo Zusammen,Würde mich gerne mal einklingen zu diesen Thema. Ich breüchte mal euere meinung kann mich nicht entscheiden welche Speichen ich letzetendes kaufen soll.

Vorhandenes Material

VR Nabe Project321 15x100
HR Nabe Project321 G1 12x142 Single Speed

Felgen WTB Frequency i23 Team 29er

Fahergewicht 80kg XC,Trail, Commute

Bike Argon mit Pinion (Falls das eine rolle spielt)

Ich hätte gerne wieder Sapin Speichen, an meinem 26er LRS fahre ich NoTube Crest,DT Swiss340 Disc,CX-Ray mit Alu nipple. Da ich nun relative etwas mehr robustere felgen habe würde ich gerne auch dazu die passende speichen haben, aber gewicht spielt eine rolle das LRS sollte nicht all zu Schwer werden unter 1800gr wäre gut.

Welche Sapim Speiche oder Speichen kombination wäre sinvoll?. Sind DT-Revo / DT-Comp bzw Super Comp gute alternative wahl?....

 

[Hexenritter]

Vielen Dank für eure Infos. Also wirkt sich die Felge stärker aus als die Speichenkosmetik. Gut zu wissen.
Nun wollte ich nur noch wissen, welche Felge seitensteifer wäre, die CXP oder Open Pro.. Eine Felge in Tropfenform gewinnt an vertikaler Steifigkeit, klar, aber auch zur Seite hin im Wiegetritt? Ist da nicht die Felgenbreite entscheidender? Dann wäre doch eine A719er das optimum? Aber passen 23er Decken noch auf eine 19er Maulweite? Der Speichenwinkel sollte mit der CXP ja geringfügig flacher werden durch den geringeren Felgendurchmesser..Außerdem wären die Speichenlöcher mittig ausgerichtet, was wohl zusätzlich einen kleinen Gewinn bringen mag beim Winkel? Oder reden wir da über Peanuts??

Danke für eure Mühen..

 

[Hexenritter]

Apropos Naben. Hat jemand Erfahrung mit den
Dia Compe ENE Touring Schraubkranz naben?
Die gibt es neu für 126 Hinterbauten und weisen hohe Flansche auf. Haben die eine gute Qualität? Lagerung etc?
Hat die irgendwer mal verbaut gehabt, sich genauer angesehen??
Oder wären die vintage Super Record Hochflanschnaben für BSA Aufnahme vorzuziehen? Die sehen mir vom Gehäuse (,wenns Alu sein sollte?) aber weniger stabil aus, viel zu filigran.

 

[Geisterfahrer]

Ich glaube, mit den Fragen, wärst Du bei den Classic-Rennradlern besser aufgehoben: https://www.rennrad-news.de/forum/forums/rennmaschinen-bis-1990.69/
Da gibt's sicherlich mehr Leute, die sich mit der Problematik auskennen und ggf. eigene Erfahrungen mit dem einen oder anderen Teil haben.

 

[Hexenritter]

Hallo Geisterfahrer,
leider beantwortet dies nicht meine Frage, welche Felge nun verwindungssteifer ist, was die seitliche Auslenkung angeht, die Open Pro oder CXP?
Und des Weiteren wollte ich wissen, bis zu welcher Vorspannung diese Felgen eingespeicht werden dürfen? Vielleicht könntest du mir das noch beantworten, Felix??
Wäre klasse...

 

[felixthewolf]

Die open Pro durfte seinerzeit damals 950N max. Deswegen war sie ja in Kombination mit großer Nabenasymmetrie so wenig brauchbar.
Die CXP war durch ihrer größere Höhe steifer und durfte durch ihre quasi doppelösung etwas mehr Spannung. Genau weiß ich das allerdings nicht mehr, das ist schon ca. 10 Jahre her, dass ich mit solchen Felgen zu tun hatte.

Gruss, Felix

 

[Geisterfahrer]

eider beantwortet dies nicht meine Frage, welche Felge nun verwindungssteifer ist, was die seitliche Auslenkung angeht, die Open Pro oder CXP?

Kann ich Dir nicht sagen. Ich tippe eher auf die CXP33. Die ist höher und schwerer, wenn auch genauso schmal.
Dachte, Du meinst die neue Open Pro UST, die wird deutlich verwindungssteifer sein. Ich würde im Zweifel auch eher ne modernere Felge verbauen, z. B. ne DT R460, wenn Du einigermaßen Platz für den Reifen hast (und nicht auf einer 18mm-Felge schon ein 23er Reifen so breit aufbaut, dass er streift).

Bei der CXP33 waren es glaube ich 1100.

 

[Hexenritter]

Ok ich habe sie jetzt mal mit den Open Pro aufgebaut und Sapim D-Light komplett, außer rechts hinten Race.
Ist wesentlich steifer als die MA2, die beim seitlichen Abdrücken in die Kartoffel - Chips Form ausgewichen ist... bei gerade mal 90 kg, die habe ich jetzt auf 105kg und alles gut bisher. Von Alexrims gäbe es ja noch die DA16 mit Hochprofil, noch vertretbarem Gewicht und um 1mm breiterer Maulweite. Damit hätte sich sicher auch ein guter Rennradsatz aufbauen können...
Danke euch erst einmal, ihr seid super, Michael.