Entgültige Geometrie, wenn man ein Rad selbst aufbaut?

[geibrasch]

Hallo zusammen,

ich stehe vor einem richtigen Konflikt, vielleicht bekomme ich hier ja ein wenig Hilfe!
Ich fahre seit 1997 ein Votec Jojo, einfach perfekt die Geometrie.

Jetzt habe ich mir letzten Winter ein neues Fully aufgebaut: Salsa Caballero, 16" Rahmengröße.

Richtig zufrieden bin ich einfach nicht, und ich habe keine Ahnung, was ich ändern könnte:
a.) Das Rad ist nervös berghoch, das VR geht zügig hoch sobald ich vor ne Wurzel fahre z.B. --> Also bräuchte ich einen längeren Vorbau, um mehr Gewicht nach vorn zu bringen.

b.) Ich komme keinen einzigen Singletrail runter, ich fühle mich einfach unwohl. Enge Kurven und Steilstücke sind das Problem, ich komme nicht hinter den Sattel, die Oberschenkel passen einfach nicht am Sattel vorbei. --> Als doch kein längerer Vorbau, sondern vielleicht ein kürzerer lieber?

Auf "normalen" Waldwegen ist es schon ok, da hab ich mich dran gewöhnt. Ziemlich bequem.


Gibt es für so ein Problem eine allgemeine Lösung? - Wie kann man bereits beim Rahmenkauf vermeiden, dass man die "Katze im Sack" kauft? -- So eine böse Überraschung würde ich gerne vermeiden falls ich mir nochmals ein Rad aufbauen sollte.

Wie macht ihr dies denn so? - Auch schon mal Pech gehabt mit der fertigen Geometrie?


Gruß,
geibrasch

 

[schlappmacher]

N' Abend,

mmmh, zur Frage: Wie lässt sich so etwas allgemein vermeiden? Ich nehme die Masse meiner bisherigen MTBs als Anhaltspunkt. Sollte dann ein Parameter nicht ganz passen, läßt sich gezielt weiteres ausprobieren.

Tips für den aktuellen Fall:

- Als erster Anhaltspunkt: Vergleiche die Masse des Salsas mit Deinem Votec. Dann probiere: Beispielsweise ein längeres Oberrohr durch einen kürzeren Vorbau ausgleichen.
- gekröpfte vs. gerade Sattelstütze verlagert den Schwerpunkt um einiges
- Syntace VRO als Verstellwunder. Ist zwar nicht super-günstig, aber das Geld wert. Die ECO Version ist m.E. nach ausreichend
- Noch Platz für zusätzliche Spacer? Oder welche testweise "über den Vorbau" montieren.
- Ist die Gabel absenkbar? Falls nicht, ein Versuch mit der Gabel eines Kumpels o.ä. wäre es wert.

Da Dein Votec von '97 ist, hat sich der Einsatzbereich eventuell verändert? Sprich: Vom Höhenmeterfresser mit langem Vorbau hin zu einem komfort-orientierten Bike mit ordentlich Federweg? In diesen oder ähnlichen Fällen muss man sich erst an die Unterschiede gewöhnen; allerdings in Massen.... Wenn der Bock Dich allerdings wirklich unsicher fahren lässt, sollte die Abweichung bei den Massen offensichtlich sein.

Viel Erfolg beim Ausprobieren...

Der Schlappmacher

 

[Piefke]

Mein Vorschlag zur Lösung:
- kürzerer Vorbau - für bergab
- in der Höhe verstellbare Gabel - absenken zum besseren berghochfahren

 

[geibrasch]

N' Abend,

Da Dein Votec von '97 ist, hat sich der Einsatzbereich eventuell verändert? Sprich: Vom Höhenmeterfresser mit langem Vorbau hin zu einem komfort-orientierten Bike mit ordentlich Federweg? In diesen oder ähnlichen Fällen muss man sich erst an die Unterschiede gewöhnen; allerdings in Massen.... Wenn der Bock Dich allerdings wirklich unsicher fahren lässt, sollte die Abweichung bei den Massen offensichtlich sein.

Danke Schlappmacher!

Ähm, klar hat das Votec weniger Federweg, ein wenig zumindest (80mm vs. 100mm). Aber gravierender ist wohl auch die ganze Abstimmung des Dings insgesamt:

Eine Reba mit nen RS Dämpfer ist halt definitiv ein Unterschied gegenüber nem 97er Stahlfeder-Ding von RST in Kombination mit ner Manitou SX R *gg*


Vielleicht muss ich mich wirklich nur dran gewöhnen. Aber ich habe echt soooo viel Liebe reingesteckt in den Aufbau des Dings, und ich kann halt keinen großen Unterschied "rausmessen". Radstand scheint gleich, Tretlager nur minimal höher, Abstand Sattel zu Lenker ist is auf wenig Millimeter identisch.

Aber als ich am WE mal wieder en Tour mit dem Votec machte, da ist mir direkt wieder aufgefallen, dass dies sich irgendwie deutlich angenehmer "anfühlt", insb. in Singeltrails.


Das Salsa will einfach nicht um die Singeltrail-Spitzkehren, jedenfalls kann ich absteigen oder muss halt nen Fuß runter tun, sehr unbefriedigend

Ist der Lenkwinkel dann zu flach evtl.? -- Ich dachte schon mal, dass ich evtl. eine niedrigere Gabel ausprobieren wollte (bzw. erst mal halbe Luft raus aus der Reba) um zu sehen, ob es mit nem steileren Lenkwinkel besser geht!


Vor allem will ich mir nun einen starren Stahlrahmen aufbauen, und da habe ich ja leider ganichts, wo ich mich dran orientieren könnte.
Von daher: Kennt jemand einen Link, wo die Einflüsse der einzelnen Maße erläutert sind? - So nach dem Motto: Lenkwinkel steil = Karre nervös und wenig? - Sitzwinkel: Je größer, desto mehr Gewicht nach vorne etc.

Sowas würde mir mal helfen, da ich eigentlich schon ganz gut weiß, wo ich hin möchte mit den Fahreigenschaften


Gruß,
geibrasch

 

[Pitzi]

Hatte mal ein ähnliches Problem.
Evtl. ist der Sitzrohrwinkel am Votec steiler?!
Das bedeutet bei gleichem Lenker-Sattel-Abstand bergauf mehr Gewicht/Kontrolle am Vorderrad und bergab besseres Hinter-den-Sattel-Rutschen.
Gruss, P.

 

[geibrasch]

Hatte mal ein ähnliches Problem.
Evtl. ist der Sitzrohrwinkel am Votec steiler?!
Das bedeutet bei gleichem Lenker-Sattel-Abstand bergauf mehr Gewicht/Kontrolle am Vorderrad und bergab besseres Hinter-den-Sattel-Rutschen.
Gruss, P.

Hmm, möglich ist es schon. --> Wie könnte ich dies ausmessen nachträglich?

Ich habe kein Hersteller-Prospekt von dem alten Rahmen mehr leider, und die Votec-Homepage gibt es ja nun leider auch nicht mehr


Ich habe mal darüber nach gedacht, es ggf. "grafisch" zu ermitteln, über ein Foto von beiden Rädern, um dann im Computer diese Winkel mal auszumessen. Hat jemand sowas mal versucht?

 

[Blauer Vogel]

Das Thema Lenkwinkel interessiert mich auch und ich hatte in diesem Thread auch Fragen dazu gestellt und Antworten bekommen.
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=188863
So ganz kapiert habe ich es trotzdem noch immer nicht wieso Bikes mit flachem Lenkwinkel ideal sind zum Bergabfahren weil sie ja durch den flachen Lenkwinkel spurtreu und träge sind und sich schwerer lenken lassen. Für Downhill ist es schon verständlich, das Rad soll einfach geradeauslaufen. Aber gerade in steilen Singletrails gibt es mal Spitzkehren oder man muß um einen Baumstumpf oder größeren Stein herumfahren, also sollte das Lenken doch möglichst einfach sein.

Ein Fahrradhändler sollte den Lenkwinkel messen können oder man bastelt ein Bike-O-Meter. Ich habe den Begriff grade mal in Google eingegeben und folgendes gefunden:
http://user.cs.tu-berlin.de/~dev/biking/technik/lenkwinkel/
Dieses Bike-O-Meter gibt es wohl nicht zu kaufen. Das gleiche Bild ist im Buch "Der ultimative Bike-Workshop" drin und da steht dabei dass es selbst gebastelt ist.
Da steht jetzt man muß den Gabelnachlauf auch noch beachten. Alles recht kompliziert oder besser gesagt theoretisch. Viel Glück beim Ausprobieren.

 

[geibrasch]

Ok, ich muss zugeben, ich habe mich doch ziemlich verschätzt bezüglich der Geometrie! - Ich habe meine beiden Räder mal vermessen, soweit und so gut das mit nem Zollstock und diesem Bike-O-Meter Lenkwinkelmesser ging...

Hier mal die Ergebnisse, immer erst das Votec und dann das Salsa
Zur Erinnerung:
- Votec Jojo (97er?), fährt sich für meine Bedürfnisse super gut und wendig...
- Salsa Caballero, das neue Rädchen welches etwas "träge" ist ins. in Singeltrails.

Lenkwinkel: 71,5°-72° / ~70°
Sitzwinkel: ~73,5° / ~72°
Radstand: 1038-1040mm / ~1050mm
Mitte Tretlager <-> Sattelgestänge: ~66cm / ~66,5cm
Sattelspitze <-> Mitte Lenker: ~51,3cm / ~54cm
Vorbaulänge: 115mm / 120mm
Lenker <-> Boden: ~95cm / ~95,5cm
Sattel <-> Boden: 99cm / 100cm
Oberrohr horizontal (ca. Mitte beider Rohre): 56cm / 56cm
Mitte Tretlager <-> Boden: ~31cm / 71,5°-72°m~33,8c
HR-Achse <-> Mitte Tretlager: ~42cm / ~43cm


Tja, dies ist das bisherige Resultat des Vergleichs. Leider sehe ich mich mit meiner Fahr-Wahrnehmung auch bestätigt, wenn ich mir insbesondere den flachen Lenkwinkel und den ebenfalls deutlich längeren Radstand anschaue


Als einzige Hebel sehe ich im Moment den Vorbau und die Einstellung des Sattels, ich möchte nicht in eine andere Gabel investieren.

Mir ist nun aufgefallen, dass ich evtl. noch messen könnte, wo der Sattel relativ zu den beiden Achsen positioniert ist beim Votec. Der Zentimeter im Radstand deckt sich ja auch bereits mit der längeren Kettenstrebe.

Ich werde nun versuchen, den Sattel ein wenig weiter nach vorne zu schieben, und gleichzeitig werde ich einen anderen Vorbau testen.
Den Lenkwinkel kann ich ja höchstens beeinflussen, indem ich mit ordentlich Negativ-Federweg fahre, evtl. kann ich die Gabel vorne 10-15mm absenken, das bringt vielleicht ein Grad Lenkwinkel, oder?
Und hinten würde ich entsprechend auf Negativ-Federweg verzichten und einen 2,3" Reifen aufziehen, vorne vielleicht nur einen 2,0er???


Was denkt ihr? - Wie könnte ich um Rahmen und Gabel herum das Rad "umbasteln", dass es zumindest ein bisserl besser um die Ecken kommt?


Wäre fein, noch einen kleinen vorweihnachtlichen Tipp zu kriegen, dann kann ich nächste Woche den Urlaub mal für ein paar Versuche nutzen


Danke vorweg für eure Hilfe,
Geibrasch

 

[Carcassonne]

Hallo,

Wenn ich es auf der Salsa Homepage richtig gelesen habe,
ist Dein Rahmen für eine Gabeleinbaulänge von 461mm optimiert
und sollte damit einen Steuerwinkel von 71° haben.
Deine Reba (100mm Travel) hat aber schon mal 473mm Einbaulänge
laut Rock Shox Manuals. Dazu kommt dann noch die Einbauhöhe des
Steuersatzes, der, wenn ich es auf dem Photo bai Salsa richtig
erkannt habe, ein normaler (also kein semiintegrierter) ist.
Wenn Du da einen "dicken" drin hast, kommen nochmal runde 15mm dazu,
d.h. man wäre man bei einer Gesamteinbaulänge von 488mm. Gemäß der
Faustformel, daß sich der Lenkwinkel bei 20mm längerer Einbauhöhe
um 1° verringert, verlierst Du also ca. 1°-1,2°. Das scheint ja
auch mit Deiner Messung übereinzustimmen.

Zum Lenkwinkel kommt dann u.U. noch ein verlängerter Nachlauf,
der auch zur verminderten Agilität beitragen könnte. Das kann
man aber aus der Ferne schlecht beurteilen, also vielleicht auch
nochmal nachmessen. Insgesamt ergibt sich für mich daraus das Bild,
daß Du den Vorderbau runterbringen mußt (oder den Hinterbau höher,
oder beides). Aber das hast Du bereits selber in Dein Testprogramm
aufgenommen.

Vielleicht solltest Du auch nochmal den Schwerpunkt auf dem alten
und dem neuen Rad vermessen. Wie das geht, findest Du beim Smolik
(ganz runter scrollen).

Viele Grüße und viel Erfolg (wäre schade um den schönen Rahmen)
Carcassonne

 

[lelebebbel]

Sattelspitze <-> Mitte Lenker: ~51,3cm / ~54cm

3cm Unterschied - das ist einiges!
Wenn du dem Salsa einen 90er Vorbau verpasst wird es um einiges wendiger sein (Gilt übrigens auch für die genannten Downhiller - flacher Lenkwinkel aber sehr kurzer Vorbau macht das Rad auch wendig).

Damit wären die Abfahrtseigenschaften vermutlich schon "geheilt". Fürs Bergauffahren hilft auch eine niedrigere Front, also absenkbare Gabel und/oder Spacer raus.

Außerdem könntest du noch die Kettenstrebenlänge messen: Mitte Tretlagerwelle bis Hinterradachse. Kürzer = wendiger und mehr Grip beim Klettern, länger = Front bleibt beim Klettern im Sitzen besser am Boden.
Hängt natürlich auch von der Sattelstellung ab (wie weit sitzt du über dem Hinterrad -> effektiver Sitzwinkel)