Führer aus Gefälligkeit - auch privat?

[fone]

Nun, es geht nicht allein um den Kumpel. Lies meinen Eingangspost.

In deinem Eingangspost steht nur was von einem Kumpel mit diesem besonderen Problem der Guide-Ausbildung. Den Eingangspost kann man so lesen, als hättet ihr ohne diesen einen Kumpel kein Problem.

 

[Jaerrit]

Nun, es geht nicht allein um den Kumpel.

Nun hat einer von uns den MTB - Guide beim DIMB gemacht

Er soll euch mal darlegen wo sein Problem ist, das bringt doch jetzt alle nicht weiter hier

 

[PepponeBottazzi]

Eben.
Als ich mich in Schladming lang gemacht habe und anschließend 5 Tage in Österreich der Klinik lag, inkl. Bergrettung, Schulter-OP, zuhause Reha-Kram, Bewegungsstuhl, Wiedereingliederung etc., hat keine Versicherung gefragt mit wem ich unterwegs war.
Bin halt hingefallen weil ich so unvorstellbar schnell gefahren bin!

Das ist wohl auch der Normalfall. Als wir letztens auf einer unseren Touren einen Kollegen ins Hospital bringen mussten, weil er sich mit den Pedalpins übel die Wade zugerichtet hat, gab es auch keine Rückfragen. Ist allerdings nicht ganz die Frage, weil etwas andere Situation.
Zutreffendener vielleicht die Story, wo sich unser Kollege bei einem Stunt, von dem ihm jeder abgeraten hat, drei Wirbel angebrochen hat. Aber auch da kamen seitens der Versicherungen keine Rückfragen.

 

[der-tick.de]

Ich hab mal auch ne Ausbildung bei der DIMB gemacht, "nur" den Scout. Aber die haben schon echt drauf rum geritten das man aufgrund des dann nachweisbaren Wissensvorteils mehr in der Haftung ist als andere. Das heißt halt einem Newbee zu sagen "Lass das mal, versuch erst was einfacheres", aber dann ist er auch schon wieder raus aus der eventuellen Mitschuld. Sobald einem etwas auffällt, z.B. gebrochene Speiche muss man denjenigen halt Aufklären, mehr geht nicht (Zumindest bei Erwachsenen).
Haftungsausschluss geht nach Deutschem Recht nicht für Körperliche Schäden! Das einzige was funktioniert ist die vollständige Risikoaufklärung, damit ist dann die Person wieder selbst Haftbar, weil diese dann wissentlich das Risiko auf sich nimmt.
Soweit mein Laienhaftes Jura Verständnis davon.
Also immer locker bleiben. Ride On!

PS: Da muss erstmal ein Kläger kommen, und dafür müsste einer der Mitfahrer klar sagen "Der hat mich nicht gewarnt, ist aber Guide" ansonsten gibts ja keine Ermittlung und keiner wird feststellen das er Guide ist. Eine Versicherung kann da nicht auf eigene Faust ermitteln.

 

[PepponeBottazzi]

Er soll euch mal darlegen wo sein Problem ist, das bringt doch jetzt alle nicht weiter hier

Das Problem steht im Eingangspost.

 

[specialized99]

Das Problem steht im Eingangspost.

Eben, sein Problem ist, dass er die Schulung gemacht hat. Oder habt ihr ihn darum gebeten? Ist auch nicht sonderlich durchdacht erst so eine Schulung zu machen und erst danach die Folgen zu bedenken.
Der hat doch bestimmt auch gelernt wie man vor jeder Ausfahrt checkt ob die Fahrräder sicher sind. Müsst Ihr die jetzt auch jedes mal von ihm abnehmen lassen? Ich stelle mir das grade vor: "Der Druckpunkt deiner Bremse ist mir zu nahe am Lenker ,du darfst heute leider nicht mit. "

 

[ralleycorse]

Finde ich prima, dass sich die meisten hier selber an die Nase fassen wenn sie sich abgelegt haben
Aber leider gibt es immer wieder Einzelfälle die immer einen Schuldigen suchen und dann auch verklagen wollen und nur wegen diesen Affen ist das Problem überhaupt entstanden. Vollkaskomentalität.
Danke

 

[PepponeBottazzi]

Zur Verdeutlichung eine Passage einer Notiz, die er uns hat zukommen lassen

Wenn Rudi irgendwelche Touren ausschreibt (und leider ist er immer der erste am Montag) dann kann er dies ruhig machen. Wir treten aber einheitlich auf d.h. es gibt deine oder meine Tour in Führung mit ordentlichem Guide... Denn wenn was passiert sind wir beide dran und nicht Rudi.

Er hat halt Schiss, mit "beide" ist ein zweiter DIMB Guide gemeint, und glaubt mit der offiziellen Ausschreibung hätte er einen besseren Stand. Ist aber wohl eher kontraproduktiv.

 

[mw.dd]

Wenn Rudi irgendwelche Touren ausschreibt (und leider ist er immer der erste am Montag) dann kann er dies ruhig machen. Wir treten aber einheitlich auf d.h. es gibt deine oder meine Tour in Führung mit ordentlichem Guide... Denn wenn was passiert sind wir beide dran und nicht Rudi.

Das verdeutlicht leider nichts.

 

[Deleted 347960]

Leute , das Problem ist keines mehr wenn sich einer ablegt und verletzt kein großen Trara macht sondern beim Arzt , Kranken / Unfallversicherung ganz einfach sagt : Bin beim beim Biken gestürzt . Ohne zusätzlich einen Roman zu erzählen.
Aber seit einiger Zeit schwappt ja aus Amiland herüber das bei jedem Furz jemand Schuld sein muß ( selbst ist man es ja nie ) und den kann man ja verklagen . Und dann hat halt der Guide ( egal ob privat oder nicht ) die Arschkarte.

Naja auch im Amiland ist es nicht alltäglich, dass jemand Erfolg hat mit Millionen Summen einklagen. Man muss auch dort die Richter überzeugen können und soweit ich das bei Johnny Depp und seiner Ex mitgekriegt habe hatte sie eher weniger Erfolg.
Ob zurecht oder zu Unrecht weiß ich nicht, will ich auch hier nicht spekulieren, denn ich habe eh schon mit dem Hinweis auf den Fall zu viel Tratsch gestreut.
Aber es geht mir darum zu unterstreichen, dass eben einer der Grundsätze des Rechts "im Zweifel für den Angeklagten" lautet. Auch in den USA, ganz offensichtlich. Dass das Jahre dauern kann, ist natürlich eine andere Geschichte, aber das Prinzip gilt.
Und wenn wirklich einer einen anderen fertig machen will, braucht er sicher nicht den Vorwand, dass der andere ein Bike Guide ist. Er lügt was zusammen und klagt ihn an, bis der Streit vor Gericht landet. Aber dann sollte man doch auch bedenken, dass auch Richter nicht unbedingt auf der Brennsuppe daher geschwommen kommen und auch oft die Situation klarer sehen, als so mancher sich vorstellen kann.

 

[fone]

Was eine fürchterliche Situation. Der Text aus der Mail - will man da überhaupt noch mitfahren? Mir würde alle Lust vergehen. Echt schade.


Ich würde sagen, die Guides fahren unter sich, und die anderen auch.


Unfassbar. Was es für Leute gibt...

 

[Deleted 347960]

Zur Verdeutlichung eine Passage einer Notiz, die er uns hat zukommen lassen

Wenn Rudi irgendwelche Touren ausschreibt (und leider ist er immer der erste am Montag) dann kann er dies ruhig machen. Wir treten aber einheitlich auf d.h. es gibt deine oder meine Tour in Führung mit ordentlichem Guide... Denn wenn was passiert sind wir beide dran und nicht Rudi.

Er hat halt Schiss, mit "beide" ist ein zweiter DIMB Guide gemeint, und glaubt mit der offiziellen Ausschreibung hätte er einen besseren Stand. Ist aber wohl eher kontraproduktiv.

Ziemliches... such Dir andere Kumpel zum radeln. Der will den großen Zampano spielen und Du stehst ihm im Weg mit vermutlich guten Ideen die ihm fehlen.
Ich würde erstmal diplomatisch versuchen ihm klar zu machen, dass in Eurer Gruppe jeder das Recht hat, Touren vorzuschlagen und wenn ihm das nicht passt, dann entweder mir selbst andere Kumpel suchen oder ihm es vorschlagen, was natürlich von den Gesichtern der anderen abhängt.
Es ist klar eine Methode von ihm, sich als großen Guide in Eurer Gruppe aufzuspielen. Zu mir würde er sowas nur einmal sagen, auch im Bewusstsein, dass es besser alleine als in schlechter Gesellschaft geht.

 

[ExcelBiker]

Nachdem hier einige meinen, bei einem Sturz könnte sofort jemand auf der Haftungsfrage rumreiten, habe ich ein eigenes Beispiel.

Ich habe mal zwei Sommer Alpenüberquerungen geführt, für eine Firma, also professionell. Bei einer Tour hatte ich zwei größere Unfälle.

Beim ersten Unfall war das Versagen beider Bremsen schuld (habe leider nie erfahren was da los war), und der Einschlag war so heftig, dass ich erst gemeint habe, jetzt hätte ich einen Toten vor mir. Zum Glück hatte er nur eine verhältnismäßig kleine Schnittwunde und massig starke Prellungen. Wir haben den Krankenwagen geholt, dadurch ist auch die Polizei gekommen (wird in diesem Fall in Österreich automatisch gerufen).

Beim zweiten Fall hat der Teilnehmer auf ausdrücklichen eigenen Wunsch (dokumentiert durch die anderen Teilnehmer) die Tagesetappen ohne Gruppe bzw. Guide weiter fahren wollen. An einem Abend ist er dann mit Arm in der Schlinge daher gekommen, Schlüsselbeinbruch.

Und was waren die Konsequenzen wegen Haftung? Keine! Keine Versicherung, keine Polizei, niemand hat sich für meine Guidetätigkeit oder eine Haftung daraus interessiert.

Wenn sich im professionellen Umfeld keiner dafür interessiert, warum sollte dann bei einer privaten Tour jemand so massiv auf der Haftung rumreiten? Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, wenn der mit der größeren Erfahrung nicht jemand wissentlich in große Gefahr bringt (siehe Gewitter-Beispiel), wird da kaum jemand nachfragen. Und schon gar nicht bei sportbedingten Risiken.

 

[Trittmeinsohn]

Gibt es einen Präzedenzfall, bei dem das schon mal (unter den gegebenen Bedingungen) so entschieden worden ist?

Die Frage ist nicht gut gestellt: Die Rechtsfrage bei einer privaten Tour ist , ob es in einer Gruppe einen "Führer aus Gefälligkeit" gegeben hat, also jemanden, der zum Zeitpunkt des Unfalls faktisch geführt hat. Das kann die Person mit dem Trainerschein sein, muss aber nicht, das kann auch "niemand" sein. Weiter wird geprüft werden, wieweit die Eigenverantwortung im konkreten Fall geht und was der Führer aus Gefälligkeit verbockt hat. D.h. es kommt immer auf den Einzelfall an (und auch konkret wo das passiert ist. Da gibt es, gerade was die Bewertung der Eigenverantwortung angeht, Unterschiede zwischen D, AT, CH und I). Daneben entstehen auch bei gleich starken Mitgliedern Schutz und Sorgfaltspflichten, auch wenn niemand wirklich führt.

Bei einem angemeldeten Vereinstraining sind die Verantwortungen halbwegs geklärt. Ich verstehe halt nicht wirklich, was das in der vorliegenden Konstellation bringen soll. Die Sache ist u.U. nicht sauber, weil die Mehrheit der Mitfahrer gar nicht beim Verein ist (d.h. wenn das nicht geregelt ist hat er u.U gar nichts von der Versicherung, weil die mit dem Hinweis "private Unternehmung mit Nichtmitgliedern" nicht zahlt). Obendrauf ist er aber jetzt wirklich mit Brief und Siegel in der Verantwortung.

 

[Deleted 347960]

Was eine fürchterliche Situation. Der Text aus der Mail - will man da überhaupt noch mitfahren? Mir würde alle Lust vergehen. Echt schade.


Ich würde sagen, die Guides fahren unter sich, und die anderen auch.


Unfassbar. Was es für Leute gibt...

Ich denke, dass es kein Problem von Guides ist sondern speziell von der Person, die sich aufspielt, dass es einen graust und dabei seine "Ausbildung" als Guide als Vorwand nimmt.
Ich denke, je mehr man solchen Personen entgegen kommt, desto mehr fühlen sie sich berufen, einem zu verzapfen, was man zu tun und was man zu lassen hat.
Wenn man eine Idee für eine Tour hat und der Rest der Gruppe ist dabei und der "Guide" lehnt es ab, kann man ihm ja immer noch vorschlagen, einfach zu Hause zu bleiben. Dann hat er auch "keine Verantwortung" mehr.
Für mich ist und bleibt das Geschwafel des "Guide Kumpels" ein Vorwand, um sich in der Gruppe aufzuspielen.
Aber nicht alle Guides sind solche... Insofern sollte man das nicht verallgemeinern. Und sich auch nicht von einem solchen die in der Gruppe vorgeschlagenen und von den anderen als OK eingestuften Touren versauen lassen.

 

[Trittmeinsohn]

Der will den großen Zampano spielen und Du stehst ihm im Weg mit vermutlich guten Ideen die ihm fehlen.

Weiss nicht. Vielleicht ist es auch die typisch deutsche Angst vor irgend einer diffusen Haftung. Dabei ist es eigentlich ganz einfach: Man steht für das gerade, was man verbockt.

 

[specialized99]

Zur Verdeutlichung eine Passage einer Notiz, die er uns hat zukommen lassen

Wenn Rudi irgendwelche Touren ausschreibt (und leider ist er immer der erste am Montag) dann kann er dies ruhig machen. Wir treten aber einheitlich auf d.h. es gibt deine oder meine Tour in Führung mit ordentlichem Guide... Denn wenn was passiert sind wir beide dran und nicht Rudi.

Er hat halt Schiss, mit "beide" ist ein zweiter DIMB Guide gemeint, und glaubt mit der offiziellen Ausschreibung hätte er einen besseren Stand. Ist aber wohl eher kontraproduktiv.

Für mich war und ist das schöne am Radsport, dass es unkompliziert ist. Ich hole das Bike aus dem Keller und fahre, alleine oder mit anderen, los und gut ist. Jeder ist für sich und das was er tut verantwortlich, glücklicherweise braucht man da keinen Verein oder sonst was in der Richtung für .
Dein Kollege ist einfach ein Kleinscheissfanatiker, wenn er alles so genau nimmt dürfte er mit seinem Bike auch nicht im öffentlichen Verkehrsraum fahren wenn es nicht StVO regelkonform ausgestattet ist.
Wie ist es den wenn er nur mit einer anderen Person fährt, hat er dann einen
Stapel Formulare im Rucksack und lässt sich vor jeder Abfahrt unterschrieben, dass er auf eventuelle Gefahren hingewiesen hat? Sonst steht hinterher noch Aussage gegen Aussage.

 

[Trittmeinsohn]

Beim zweiten Fall hat der Teilnehmer auf ausdrücklichen eigenen Wunsch (dokumentiert durch die anderen Teilnehmer) die Tagesetappen ohne Gruppe bzw. Guide weiter fahren wollen. An einem Abend ist er dann mit Arm in der Schlinge daher gekommen, Schlüsselbeinbruch.

Da musst du in AT aufpassen. Da ist das mit der Eigenverantwortung niedriger gehängt als bei uns in D. Da gab es mal einen Fall bei dem ein Bergführer verknackt wurde, obwohl sich der Kunde auf ausdrücklichen Wunsch am Einstieg selbst aus dem Seil ausgebunden hatte und selbständig absteigen wollte (und dabei tödl. verunglückt ist).

 

[cjbffm]

Da es - soweit ich weiß - auch keinen Präzedenzfall

Präzedenzfall

In Deutschland gibt es keine "Präzedenzfälle".
https://de.wikipedia.org/wiki/Präzedenzfall

Übrigens kann das mit der Garantenstellung jeden treffen,

Nein, kann es nicht. Aber das hatten wir oben schon. - Lesen!

 

[PepponeBottazzi]

Ich habe mich dann vor ein paar Tagen nochmal mit ihm unterhalten und bekam anschließend noch diesen Hinweis. Der war dann ausschlaggebend für diesen Fred hier

... haftungsrechtliche Konsequenzen beim Guiden. Findet sich im Internet unter "Führer aus Gefälligkeit". Thema "Sorgfaltspflichtverletzung", Wegewahl und grobe/unbewusste/bewusste Fahrlässigkeit.

 

[fone]

Ich denke, dass es kein Problem von Guides ist sondern speziell von der Person, die sich aufspielt, dass es einen graust und dabei seine "Ausbildung" als Guide als Vorwand nimmt.

Natürlich.

Dabei ist es eigentlich ganz einfach: Man steht für das gerade, was man verbockt.

Du solltest in die Politik gehen.

 

[foda_se]

Führung mit ordentlichem Guide...

Tja Rudi, da bist du dann halt raus.

 

[null-2wo]

der DIMB: "oh man, warum sind nur so wenig radfahrer in D in vereinen organisiert? wir haben überhaupt keine lobby..."

auch der DIMB: "wenn jetz aber einer von uns mit nicht-mitgliedern rumeiert, und da fällt wer aufs maul, dann ist das mitglied dafür vollumfänglich verantwortlich, weil nur DIMBo's wissen wie man richtig fahrrad fährt - die haben sogar 1 zertifikat dafür. es kann sich doch nicht einfach jeder dahergelaufene wicht auf 1 fahrrad setzen und losfahren, das hier ist deutschland!"

 

[mw.dd]

Die Frage ist nicht gut gestellt: Die Rechtsfrage bei einer privaten Tour ist , ob es in einer Gruppe einen "Führer aus Gefälligkeit" gegeben hat, also jemanden, der zum Zeitpunkt des Unfalls faktisch geführt hat. Das kann die Person mit dem Trainerschein sein, muss aber nicht, das kann auch "niemand" sein. Weiter wird geprüft werden, wieweit die Eigenverantwortung im konkreten Fall geht und was der Führer aus Gefälligkeit verbockt hat. D.h. es kommt immer auf den Einzelfall an (und auch konkret wo das passiert ist. Da gibt es, gerade was die Bewertung der Eigenverantwortung angeht, Unterschiede zwischen D, AT, CH und I). Daneben entstehen auch bei gleich starken Mitgliedern Schutz und Sorgfaltspflichten, auch wenn niemand wirklich führt.

Versteh mich nicht falsch, aber das ist jetzt erstmal Deine private Rechtsmeinung/-ansicht/-auslegung.
Gibt es ein Urteil, in dem diese Meinung schon mal bestätigt wurde? In einer ähnlichen Konstellation, versteht sich?

In Deutschland gibt es keine "Präzedenzfälle".

Ja. Du weißt, was ich meine

 

[Jaerrit]

Ich habe mich dann vor ein paar Tagen nochmal mit ihm unterhalten und bekam anschließend noch diesen Hinweis. Der war dann ausschlaggebend für diesen Fred hier

... haftungsrechtliche Konsequenzen beim Guiden. Findet sich im Internet unter "Führer aus Gefälligkeit". Thema "Sorgfaltspflichtverletzung", Wegewahl und grobe/unbewusste/bewusste Fahrlässigkeit.

Ganz ehrlich, um es nochmal drastischer zu formulieren: er glaubt nun ein Problem zu haben, ob es so sei oder nicht, die Konsequenzen muss doch er selber tragen: entweder er fährt nicht mehr mit euch oder es läuft wie bisher. Wenn er die Tour nun „über den Verein laufen lässt“ wie Du es irgendwo zuvor mal schriebst, was ist dann die Konsequenz? Dürft ihr nicht mitfahren? Wird er Euch nicht guiden? Wird er nicht mitkommen?
Es handelt sich einzig und allein um sein Problem, nicht um Eures. Der Typ geht mir jetzt schon hart gegen den Strich, obwohl ich ihn nicht mal kenne
Ich würde ihm einfach die Luft aus den Reifen lassen und schnell wegfahren