GA1 überflüssig?

[dominique]

So krass würde ich es nicht sehen. Ich denke (meine Meinung !) das gerade Anfänger mehr im Bereich Grundlagetrainieren sollten, um den Organismus langsam an die Belastung heranzuführen. Längere Einheiten im Ga1 Bereich machen durchaus Sinn, da man so den Ermüdungsreiz hinausschiebt und mit geringerer Belastung eine gute Grundlage erzielt.

Wenn man aber ein gewisses Niveau erreicht hat, erreicht man mit intensiveren Einheiten bis an die Schwelle ran, bessere Erfolge und eine Verbesserung der Schwellenleistung. Es ist allerdings schon eine ziemliche Quälerei z.B. 2 x 45min in Bereichen von 85 %- 95% der Schwelle zu fahren

Das würde heissen überwiegend im GA2 als im GA1 rumbummeln, vorausgesetzt das Fundament stimmt

 

[J.Hahn]

Dann muß ich also alle paar Tage "a bit more" trainieren, oder?

Mein ja nur... mir kommen hier die Duskussionen immer so vor, als wäre GA1 ein festgenagelter Wert, der sich im Laufer der Zeit nie ändert.

Bye.

 

[captain hook]

danke für deine erklärungen... denke, ich hab ein ganz guten einblick in das was bei "rennfahrern" so gemacht, gedacht und gefahren wird... ;-)

wenn man sich mal mit leuten darüber unterhält die da nach der "harten hund methode" trainieren, die sagen auch ganz eindeutig dazu, dass das nur geht, wenn man eine sehr gute grundlage unter diesem bereich hat... das ga1 training ist in meinen augen nicht sinnlos, weil es den unterbau für diese trainingsform schafft. wenn man allerdings schon ganz viel davon hat, kann es sein, dass es sinn macht sich vorwiegend um dan ausbau der ians zu kümmern.

ist halt wie mit allen aussagen... eine zu pauschale aussage trifft es selten.

 

[dubbel]

...

was verstehst du unter GA1?

 

[captain hook]

als gegensatz zu der sichtweise der benelux rennfahrereinstellung (am besten am we zwei und am mittwoch das nächste rennen und sonst regeneration und im winter zur not das ganze im cross oder auf der bahn) könnte man allerdings die trainingsmethoden von indurain anführen, der grade zum saisonauftakt sehr viel, sehr lang und sehr langsam gefahren ist... für den erfolg der jeweiligen methoden kann jeder min. 20 beispiele finden.

 

[dubbel]

Und genau das wird durch die Schwellenleistung IANS bestimmt, zumindest bei gleichmäßiger Belastung (Zeitfahren, lange Berge o.ä.)
Zum Anheben der Schwellenleistung ist extensives GA-Training jedoch weniger geeignet.

aber ohne eine gewisse aerobe ausdauer wirst du die nicht lange aufrecht erhalten können.

Versteh ich nicht. Leistung an der IANS ist so hoch, wie sie nun mal ist.
Wie lange man die aufrechterhalten kann, hängt doch nicht von der AeL ab, oder ?
Das ist ehr ein mentales Problem, sowie ein Problem höhere Laktatkonzentrationen verarbeiten zu können.

eben nicht. die leistung an der IAS ist klar,
aber die frage, wie lange du sowas fahren kannst, ist auch eine frage des trainings.

es gibt leute, die viel GA trainieren, deren leistung an der schwelle ist mittelmässig*, die können sie aber ewig halten.
andere haben eine höhere leistung, müssen aber nach reklativ kurzer ueit abbrechen.
und dann gibts den, der richtig trainiert, der hat erstens eine hohe schwellenleistung und ist zweitens in der lage, diese auch lange zu halten.

*nochmal: es hat hier niemand - auch friel nicht - behauptet, dass man die ias durch ga-training anheben kann.
aber die leistungsfähigkeit ist eben nicht nur durch die ausprägung genau eines faktors zu beschreiben.

 

[Dr.Dos]

Warum sollte ein Amateur Intervalle von 45' trainieren? Selbst Berufsradfahrer machen selten über 20' (15-20' sind GA2 die berühmten 10 km Führung in der Gruppe).

Anteilsmäßig liegt GA1 immer bei 60-70% des Trainings, wie soll man sich sonst von Intervallen erholen?

Team CSC ist übrigens im TL letzte Woche praktisch nie über 4h gefahren - egal ob GA oder Intervalle.

Und NEIN!, auf keinen Fall dauerhaft in der Todeszone niedriges-mittleres GA2 fahren. Entweder locker oder Knallgas, wobei ich oberes GA2 definitiv als Knallgas sehe (nahe am unteren EB).

In Watt (z.B. GA1 bis 250W, IANS bei 350W): GA1 locker 220W aber konstant ohne jede Tretpause und IMMER zwischen 210 und 230W. Tempo/GA2 ca. 300-320W. EB ca. 330 bis 370W. Knallgas immer in Intervallen, versteht sich.

 

[J.Hahn]

was verstehst du unter GA1?

DAS ist eine gute Frage...

Im Augenblick ist GA1 für *mich* der Bereich, wo ich problemlos mit einem Trainigskollegen quatschen kann, bzw. 60-75% meiner aktuellen HFmax (191), bzw. der Bereich, in dem ich stundenlang Radfahren kann, ohne daß ich ein Ziehen in den Muskeln spüre, bzw. berechnet nach der Formel (HFmax-HFmin)*(0.52...0.65)+HFmin (HFmin=40), bzw. der Wert, den ich vielleicht mal nach einer Leistungsdiagnose mitgeteilt bekomme, in Watt kanns ich leider nicht sagen.

Bye.

 

[Attitude Team]

andere haben eine höhere leistung, müssen aber nach reklativ kurzer ueit abbrechen.

Warum sollte man nach kurzer Zeit an der Schwelle abbrechen müssen ?

 

[captain hook]

und welchen schwerpunkt hatte dieses trainingslager jetzt und was genau bewirkte "knallgas"?! die machen das so, andere machen es anders und warum jeder das tat, was er da tat, weis von uns eher so genau keiner.

 

[Attitude Team]

und welchen schwerpunkt hatte dieses trainingslager jetzt und was genau bewirkte "knallgas"?!

da muß ich an meinen Chemieunterricht (Knallgasexplosion !) denken.

 

[Dr.Dos]

und welchen schwerpunkt hatte dieses trainingslager jetzt und was genau bewirkte "knallgas"?! die machen das so, andere machen es anders und warum jeder das tat, was er da tat, weis von uns eher so genau keiner.

Wer was macht ist höchst individuell. Wenn ich meinen Saisonhöhepunkt im April habe, fahre ich jetzt bereits EBs und sehr bald Vorbereitungsrennen. Wenn ich erst im Sommer fit sein muss, trainiere ich jetzt niemals über der Schwelle.

Es gibt zig Publikationen über Sinn und Zweck der Intervallmethodik, abertausendeundmillion von gedruckten Seiten. Einfach mal lesen.

 

[Attitude Team]

aber die leistungsfähigkeit ist eben nicht nur durch die ausprägung genau eines faktors zu beschreiben.

100 % Zustimmung, habe ich ja auch im Post 34 gesagt.

 

[sprudel]

Warum sollte ein Amateur Intervalle von 45' trainieren? Selbst Berufsradfahrer machen selten über 20' (15-20' sind GA2 die berühmten 10 km Führung in der Gruppe).

Anteilsmäßig liegt GA1 immer bei 60-70% des Trainings, wie soll man sich sonst von Intervallen erholen?

Team CSC ist übrigens im TL letzte Woche praktisch nie über 4h gefahren - egal ob GA oder Intervalle.

du weisst sicher auch was das Ziel des TL bei CSC war?

 

[Dr.Dos]

du weisst sicher auch was das Ziel des TL bei CSC war?

Steht doch in meinem Quote. Manche sind von dort aus direkt nach Australien. Laut sportlichem Leiter Schmiddi außerdem das übliche Teambuilding.

 

[antiram]

eben nicht. die leistung an der IAS ist klar,
aber die frage, wie lange du sowas fahren kannst, ist auch eine frage des trainings.

es gibt leute, die viel GA trainieren, deren leistung an der schwelle ist mittelmässig*, die können sie aber ewig halten.
andere haben eine höhere leistung, müssen aber nach reklativ kurzer ueit abbrechen.
und dann gibts den, der richtig trainiert, der hat erstens eine hohe schwellenleistung und ist zweitens in der lage, diese auch lange zu halten.

*nochmal: es hat hier niemand - auch friel nicht - behauptet, dass man die ias durch ga-training anheben kann.
aber die leistungsfähigkeit ist eben nicht nur durch die ausprägung genau eines faktors zu beschreiben.

nein, das is doch ganz simpel. bei einem Zeitfahren über 20min ist die Leistung höher als bei einem über 60min ist die Leistung höher als bei einem über 90min ist die Leistung höher als bei einem über 180min. Das ganze is dermaßen linear ab 20min, da kannst Du ein Lineal dranhalten.

Das 60min zeitfahren korreliert mit r2=0.925 mit dem Referenztest für Laktatschwelle. Besser gehts nicht.
Wenn man beobachet daß man kann die Schwelle länger als 60min halten kann, hat man tatsächlich die Schwelle nach oben verschoben. Dann kann man natürlich die alte (niedrigere) Schwelle länger halten.

 

[sprudel]

Steht doch in meinem Quote. Manche sind von dort aus direkt nach Australien. Laut sportlichem Leiter Schmiddi außerdem das übliche Teambuilding.

und was hat die unmittelbare vorbereitung auf ein rennen mit deiner pauschalaussage zu GA1 zu tun?

 

[Dr.Dos]

und was hat die unmittelbare vorbereitung auf ein rennen mit deiner pauschalaussage zu GA1 zu tun?

Du meinst "immer bei 60-70%"? Analysiere mal Deine Trainingsfiles über mehrere Jahre.

Ansonsten sind meine Kommentare auf die unterschiedlichen Teilstränge dieses Strangs bezogen.

P.S. Die "4h" beziehen sich auf das fehlerhafte Dogma, nachdem GA1 in endlosen Monstereinheiten betrieben werden muss. Sollte ich dich immer noch nicht verstanden haben, musst Du Deine Fragen präzisieren.

 

[dubbel]

Das 60min zeitfahren korreliert mit r2=0.925 mit dem Referenztest für Laktatschwelle. .

gibts dazu ne veröffentlichung?

 

[Hugo]

mal so als einwurf...
ein paar die schon länger hier sind werden sich vielleicht dran erinnern können dass ich ma ne weile in Südafrika war und da entsprechend auch trainiert hab...
weiss nich wies in den andern englischsprachigen gegenden ist, aber in Südafrika gibts keine unterscheidung zwischen ga1 und ga2, weder im sprachgebrauch noch in der trainingsmethodik..."base miles" is grob alles zwischen 60 und 80% von hf-max.
hatte kontakt zu mehreren vereinen und rennfahrern(bin sogar ma ne tour mit zwei ehemaligen tourfahrern gefahrn..d.h. ich hab im windschatten 100km lang versucht dran zu bleiben ) aber unterschiede zwischen "fettstoffwechsel" und "zuckerstoffwechsel" wies ja hier ganz gern genannt wird kennen die nich.

und was es mit der todeszone auf sich hat hab ich auch noch nich gerafft...bei einem isses der bereich direkt an der schwelle, wieder jemand sagt es wär der bereich zwischen ga1 und ga2, wieder andere sagen knapp über der schwelle...
könnte mir jemand ma erklärn was es damit auf sich hat und wieso man den bereich meiden sollte?

 

[captain hook]

P.S. Die "4h" beziehen sich auf das fehlerhafte Dogma, nachdem GA1 in endlosen Monstereinheiten betrieben werden muss. Sollte ich dich immer noch nicht verstanden haben, musst Du Deine Fragen präzisieren.

also ich kann dir versprechen, dass jens voigt auch zu seinen csc zeiten durchaus ga einheiten gefahren ist, die deutlich länger als 4 stunden waren... und das weis ich auch nicht nur vom hörensagen (ich weis zwar nicht was schmiddi dazu gesagt hat, aber der voigt war bedient, weil er auch die tage danach noch schön immer über 200 fahren durfte)... aber was die pros da trainieren ist eh völlig egal... die fahren seit jahren 30.000 km im jahr... die haben ein grundlagenniveau, das macht einiges anders als bei hobbypiloten.

so rein vom gefühl her, finde ich, dass es radspezifisch hugo ganz gut trifft... grundlage ist halt lange gleichmäßig ein lockeres aber zügigiges tempo zu fahren... shit auf 5 schläge mehr oder weniger oder ob die belastung bei hf 138,5 bpm liegen müsste.

aus eigener erfahrung weis ich allerdings auch, dass sport profs bestimmter denkweise die sache klar abgrenzen. da werde dann einzelne bereiche noch in wieder kleinere teile geteilt die man dann von einander getrennt und unterschiedlich trainieren darf.

vermutlich lautet die devise 10 spezialisten 11 meinungen und jeder hat auf seine art und weise für den jeweiligen spezialfall recht. auch csc wird gründe haben, warum sie in der unmittelbaren rennvorbereitung für reihenweise sprintankünfte in australien keine überlangen ga einheiten fährt

 

[Dr.Dos]

und was es mit der todeszone auf sich hat hab ich auch noch nich gerafft...

Die Todeszone ist der untere bis mittlere Bereich von GA2. In diesem Bereich ökonomisierst Du weder den Fettstoffwechsel noch verschiebst Du die Schwelle nach oben.

In der Saisonvorbereitung fährt man mittlerer bis oberer GA, dann GA2 und GA2(K) zur Vorbereitung auf Intensiveres und als Ausgleich unterer bis mittlerer GA. Dann K3, dann kommt endlich das Schwellentraining. Oben drauf setzt Du SBs und ganz intensive Dinger 150% der VO²Max (oder fährst Vorbereitungsrennen). Das ist bewährt und funktioniert, auch wenn es zig andere Ansätze gibt.

Der untere GA2 Bereich ist komplett unwichtig. Wenn ein Fitnesssportler mit möglichst wenig Aufwand etwas schneller werden möchte, soll er in der Todeszone trainieren, das mag für ihn kurzfristig effektiv sein und er fühlt sich abends schön müde. Eine echte Form kann man so aber nicht aufbauen.

 

[Attitude Team]

Die Todeszone ist der untere bis mittlere Bereich von GA2. In diesem Bereich ökonomisierst Du weder den Fettstoffwechsel noch verschiebst Du die Schwelle nach oben.
QUOTE]

Kannst Du mir das genauer erklären, insb. im Hinblick auf
http://www.pezcyclingnews.com/photos/toolbox/sweetspot1.jpg

 

[MTBPG]

Hört doch einfach mal auf Euren Körper...
Fahr doch mal im Januar 150km-schaffen viele gar nicht-also weniger Trainingskm...
Gib Dir doch im Winter mal die Kante-das machst Du 2-3x-dann wirst Du von selber ruhiger...
Wenn Du mal ein Hungerast zusammen gefahren hast,nimmst Du automatisch das nächste Mal was zu Essen mit...
Fahr schnell die Berge im Winter hoch und auch schnell wieder runter-die Erkältung kommt von selbst...
Ich hab die Erfahrung gemacht das man nach vielen Jahren Radfahren eine gewisse Grundkondition hat mit der man auch im Winter einiges anstellen kann
wenn man auf den Körper hört.(Also auch ein Intervalltraining,kurze kalte,harte Einheiten usw.-nur nicht übertreiben!!!)
PS.immer eine gute Form und noch nie Erkältet seit15 Jahren....

 

[Dr.Dos]

Kannst Du mir das genauer erklären, insb. im Hinblick auf
http://www.pezcyclingnews.com/photos/toolbox/sweetspot1.jpg

Ich kann diese Coogan/Allen Zitate nicht mehr sehen... Insbesondere, weil viele meinen, die beiden hätten den heiligen Gral gefunden. Manche Ansätze sind interessant, aber auch viel zu amerikanisch und die Kollegen machen - wie oben erwähnt - gleich ein riesen Tamtam um Belanglosigkeiten (so wie ich andere Standardwerke ablehne, weil sie zu sehr der DDR/UdSSR-Philosophie mit Monsterumfängen folgen). Die Sweet-Spot Theorie halte ich für pauschalen Unsinn im Rahmen eines Formaufbaus, der einem Hausbau gleicht.

Wie bereits erwähnt erzielt man im mittleren GA2 Bereich kurzfristig die schnellste Anpassung aber damit ist die Entwicklung bereits am Ende. Leute mit großen Umfängen, wie es die meisten Renners haben, fahren sich in der Todeszone in den Keller.

Wenn jemand an Coggan/Allen glaubt, soll er gerne so trainieren. Mir egal. Die TrainingPeaks-Software hingegen ist eine feine Ergänzung zur SRM-Software, um schnell Traingsblöcke zu analysieren und vorauszuplanen.