Gewicht beim Downhill

[William Foster]

Zählt der Fahrer doch zum großen Teil zur ungefederten Masse.

Erkläre mal bitte! Welche Teile des Fahrers sind gefedert bzw. ungefedert?

 

[Bern_aus_S]

Erkläre mal bitte! Welche Teile des Fahrers sind gefedert bzw. ungefedert?

Das kommt darauf an, wie fest Du mit dem Rahmen verbunden bist.
Eingeklickt, der Arsch auf den Sattel gepresst, wenn Du steif auf dem Rad sitzt und nicht nachgibst, fest mit dem Rahmen als Teil der gefederten Masse verbunden. Dann zählt vielleicht noch dein Mageninhalt der sich auf und ab bewegt zur ungefederten Masse.

Da aber in Realität der Fahrer mehr oder weniger flexibel auf den Pedalen steht, bei Kompressionen oder Sprüngen sich bewegt, kann man einen sehr großen Teil des Fahrers zur ungefederten Masse hinzuzählen.

Edit: gerade gefunden, hier wird das ganz gut erklärt
https://www.mtb-news.de/news/ungefederte-massen/

 

[sebbl111]

Ich würde natürlich den Nutzer und das Forum als Quelle angeben

Könnten bitte die Nutzer @Pornokarl @penibertklein @tittli @dirty-boy @fozzzy und @cockknock noch was beitragen, damit im Quellenverzeichnis der richtige Eindruck vom Forum entsteht?

 

[Pornokarl]

Könnten bitte die Nutzer @Pornokarl @penibertklein @tittli @dirty-boy @fozzzy und @cockknock noch was beitragen, damit im Quellenverzeichnis der richtige Eindruck vom Forum entsteht?

Da kann ich gerne helfen.

Ich fasse zusammen:

Viel Gewicht bergab meistens gut, bergauf oft schlecht. In Kurven manchmal gut, kann aber teileweise auch schlecht sein.

Bitte gern

 

[pttp]

Da aber in Realität der Fahrer mehr oder weniger flexibel auf den Pedalen steht, bei Kompressionen oder Sprüngen sich bewegt, kann man einen sehr großen Teil des Fahrers zur ungefederten Masse hinzuzählen.

Gefedert mal gefedert gibt ungefedert?

Andersrum wird ein Schuh draus: Selbst auf einem ungefederten Fahrrad zählt ein Großteil des Fahrers zur gefederten Masse, weil er sich eben bewegt. So steht das auch in dem von dir verlinkten Artikel.

Ungefedert ist alles, was jede Unebenheit im Boden mitmachen muss und ordentlich durchgerüttelt wird: Reifen, Felgen, Kassette, Hinterbau (zumindest teilweise), …
Wobei das meiste davon auch schon nicht komplett ungefedert ist: Das erste Federelement in der Kette sind die Reifen, die auch schon kleinste Unebenheiten wegschlucken.

 

[IRONworkX]

Carbon hat genau einen Vorteil bei allen Rädern, wo die Prio auf Bergab liegt.

Es ist teurer
So kann der Wahnsinn einen höheren Umsatz und damit mehr Gewinn machen. Alles Andere ist leider Käse und bewegt sich in minimalen Bereichen. Viel leichter sind die Rahmen, wenn sie auch halten sollen, auch nicht. Wenn überhaupt. Also nen Haufen Kohlen aufn Tisch für ne Plastebude mit Kackfahrwerk. Merkt eh Keiner....

 

[ollliz]

Ich frage mich auch immer wo der Vorteil bei Carbon liegt ... speziell bei E-Bikes...
Das selbe Rad einmal in Alu, Vollunterstützung (85nm 650Wh Akku entnehmbar), einmal als Light-Variante in Carbon, 50nm Motor, 400Wh Akku fix verbaut. Gewichtsunterschied ca.6kg ... aber rund 4000€teurer... für ein Rad das zwar 6kg leichter ist, dafür einen schwächeren Motor und eine geringere Akkukapazität und somit Reichweite hat. Wo genau ist jetzt der Vorteil wenn man das Ding nicht ständig herumtragen muss?
Bei einem RR wo es um jedes Gramm geht, weil weniger Gewicht beim Beschleunigen oder Bergauf ein Vorteil ist (Bergab wird imho mehr Gewicht, weil mehr Masse besser sein - außer in schnellen Kurven... Wobei wenn man den Luftwiderstand außer acht lässt, fallen Feder und Hammer gleich schnell ...), verstehe ich das. Auch wenn ich mit einem MTB Sprünge o.ä. machen möchte, wird das vermutlich mit weniger Gewicht einfacher sein (ob ich mit einem 18-20kg Rad "einschlage" oder mit 25-30kg wird sicher einen Unterschied machen). Aber sonst?

Vielleicht kann/muss man sich dem wie beim Auto nähern - Leistung pro kg?
Um ein 30kg schweres E-MTB zu beschleunigen brauche ich um wieviel Leistung mehr als bei einem "Light-E-MTB" mit nur 20kg? Wenn ich davon ausgehe dass beide E-Motoren spitze 600W liefern der Eine 85nm, der Andere nur 50nm Drehmoment hat, egalisiert sich dass dann, nur weil das Carbonrad 10kg leichter ist?
Kann man dann sagen, dass ein leichteres Rad einfach weniger Leistung zum Beschleunigen braucht?
Und ist das bei Downhill noch ausschlaggebend (zb. auf gerader Asphaltstrecke)? Spielt da nicht mehr der Rollwiderstand der Reifen und Luftwiderstand von Rad/Fahrer eine Rolle?
Behaupte eher beim Bremsen wird ein leichteres Rad schneller stehen ... (bei gleicher Bereifung und gleichen Bremsen).
Wennst Dich also mit 80 einer Stoptafel näherst, kannst mit einem leichten Rad später bremsen ...

Ich sehe den (theoretischen) Vorteil eines leichten Rades eher darin dass ich weniger Masse/Gewicht schneller zum Stehen bringe und weniger Energie bei Beschleunigen brauche UND das ich Kurven schneller durchfahren kann, weil es einem weniger rausträgt ...

 

[ChaosSpeed31]

Ich frage mich auch immer wo der Vorteil bei Carbon liegt ... speziell bei E-Bikes...
Das selbe Rad einmal in Alu, Vollunterstützung (85nm 650Wh Akku entnehmbar), einmal als Light-Variante in Carbon, 50nm Motor, 400Wh Akku fix verbaut. Gewichtsunterschied ca.6kg ... aber rund 4000€teurer... für ein Rad das zwar 6kg leichter ist, dafür einen schwächeren Motor und eine geringere Akkukapazität und somit Reichweite hat. Wo genau ist jetzt der Vorteil wenn man das Ding nicht ständig herumtragen muss?

Meine Frau hat genau so nen E-Panzer. Giant Trance X E+2, 26,5kg.

Wo wir beim Thema sind, bergab liegt das Ding brutal, da kannst dich fast garnicht verspringen. Einfach mit der richtigen Geschwindigkeit auf nen Sprung oder Drop, dann zieht die Schwerkraft das Rad schon passend hin.

Aber Spieltrieb ist damit nicht mehr. Whips, mal nen zu langsamen Sprung abziehen oder mal n Manual ziehen, ist Schwerstarbeit. Ist mit dem Gewicht halt wirklich n Downhiller. Zielen und abdrücken. Bunny Hop über nen liegenden Baumstamm kannst auch knicken.
Ich werd mir iwann auch n Light-E-Bike im 20kg holen. Fährt sich fast wie n normales Rad, kannst auch mal tragen oder tricksen und ich komm mit dem 800er Akku von meiner Frau knapp 2500hm, so viel fährst ja normal ned an der Tagestour, da reicht n kleiner Akku.
Fürn Anhänger ist der große Akku aber super. Mit zwei Kindern im Hänger müsstest beim alten Rad mit 500er Akku bei Touren über 50km schon sehr sparen oder nachladen. Da kommen wir mitm 800er Akku so 80km

 

[Maffin_]

Beim Thema "Verhältnis gedeferte Masse zu ungefederte masse" sollte man den Fahrer mmn erstmal garnicht berücksichtigen.

Am ende geht es doch darum wie "Satt" fühlt sich das Fahrwerk an. Wie viel von einem schlag bekomme ich in Händen oder Füßen zu spühren.
Das will man gering halten aber in dem moment wo der Fahrer etwas von dem schlag spührt, und damit seine masse relevant wird, ist es dafür ja schon zu spät.

 

[ollliz]

Das Problem imho bei den Light-E-Bikes ist der meist fix verbaute Akku. Soweit ich das bisher gesehen habe, kann man die Akkukapazität nur mittels Rangeextender (in der Regel nur 250wh) erweitern. Dann ist das Light aber auch nimmer so light ....
Ich habe einmal die aktuellen BOSCH CX und SX Motore miteinander verglichen und im Verhältnis zu den mir bekannten klassischen E-Bike Gewichten gestellt:

20kg Rad mit 50nm max. 600w/400 - 2,5nm pro kg / 30w/20 pro kg - BOSCH SX Nenndauerleistung 250 W, Maximalleistung 600 W, Max. Leistung bei einer Trittfrequenz von 70 U/min 400 W
30kg Rad mit 85nm max. 600w/600 - 2,8nm pro kg / 20w/20 pro kg - BOSCH CX Nenndauerleistung 250 W, Maximalleistung 600 W, Max. Leistung bei einer Trittfrequenz von 70 U/min 600 W

Auf den ersten Blick, dank des geringeren Gewichts sind 50nm und ein 400wh Akku fast gleich wie beim schwereren Rad der 85nm Motor mit 650Wh Akku... Mit beiden wird man rund 1 Stunde mit maximaler Unterstützung bei 70rpm Kadenz fahren können, also auch gleich weit kommen (zumindest theoretisch).

Von Sprüngen aller Art einmal abgesehen - Downhill wird man ja auch auf Asphalt machen können und nicht nur über Stock und Stein, ist der Vorteil halt nur im eventuellen besseren Handling des leichteren Rades (Bremsen, Beschleunigen, Kurven, tragen ...).
Allerdings ist dann zu berücksichtigen, wie lange kann ich die 400W Dauerleistung beim SX abrufen und wie weit komme ich wirklich mit Rangeextender - also max. 650wh?
Im Vergleich zu einem, schwereren Bike mit CX und (mit Rageextender) ~1000wh (oder noch mehr) ...

Ich denke hier wird ausschlaggebend sein ob ich das Rad oft tragen werde müssen und wie oft werde ich Sprünge etc. machen.

Ganz ehrlich - ich bin diesbezüglich "zerrissen" ...
Einerseits hätte ich gerne ein möglichst leichtes Rad, weil eben bei Bergfahrten weniger Leistung nötig ist.
Andererseits will ich Vollfederung, starken Motor, hohe Akkukapazität und somit Reichweite...
Tragen muss ich mein Rad Gott sei Dank nicht, und Sprünge überlasse ich den Hasen
Und damit zur eigentlichen Frage: ist der von mir beschriebene (erdachte) Vorteil des geringeren Gewichtes wirklich ein Vorteil oder erkaufe ich mir das mit größeren Nachteilen?

 

[pttp]

Downhill wird man ja auch auf Asphalt machen können und nicht nur über Stock und Stein,

@Nilsmtb10 Hier hast du noch ein tolles Zitat für deine Arbeit über den Downhillsport. Quelle nicht vergessen, damit keiner glaubt, das sei dir selbst eingefallen.

 

[ollliz]

Ursprünglich ist ja "Downhill" mit MTB und "Stock und Stein" verknüpft ... aber inzwischen gibt es ja auch "Urban Downhill" oder Downhill im Winter auf Skipisten uvm.
Und überhaupt, wer Bergabfährt, fährt auch "Downhill" .... es muss dabei nicht zwangsläufig rumpeln

 

[IRONworkX]

Und damit zur eigentlichen Frage: ist der von mir beschriebene (erdachte) Vorteil des geringeren Gewichtes wirklich ein Vorteil oder erkaufe ich mir das mit größeren Nachteilen?

Deine erdachte Welt fußt offensichtlich auf mangelnder Mountainbike Erfahrung und fehlendem Sachverstand in Radfragen. Dennoch schön geschrieben und Äpfel mit Birnen verglichen. Passt nur gar nicht in diesen Thread wo es um DH Bikes aus Plastik geht.

Im EMTB Forum ist deine Fragestellung sicher besser aufgehoben.
Nur kurz: Es ist viel einfacher mit einem Motorrad zu springen. Denk mal drüber nach.

 

[pttp]

@ollliz Alles gut. Für die von dir beschriebenen Zwecke stellt sich die Frage nach Vor- und Nachteilen von leichten Rädern tatsächlich neu.
Aber selbst wenn man das im weitesten Sinne noch irgendwie als Downhill bezeichnet, sind wir mit diesen Überlegungen wahnsinnig weit weg von der ursprünglichen Frage dieses Threads.

 

[ollliz]

@IRONworkX Die Eingangsfrage war doch ob ein Carbonrahmen (geringeres Gewicht) beim Downhill Vorteile hat? Da der Begriff Downhill ja ziemlich weit gefächert ist, kann man imho die Fragestellung durchaus entsprechend breit aufstellen.... Und einen Carbonrahmen gibt es auch bei E-Bike.
Es muss sich nicht immer alles nur um MTB handeln ... Denk vielleicht Du einmal darüber nach

 

[IRONworkX]

@IRONworkX Die Eingangsfrage war doch ob ein Carbonrahmen (geringeres Gewicht) beim Downhill Vorteile hat? Da der Begriff Downhill ja ziemlich weit gefächert ist, kann man imho die Fragestellung durchaus entsprechend breit aufstellen.... Und einen Carbonrahmen gibt es auch bei E-Bike.
Es muss sich nicht immer alles nur um MTB handeln ... Denk vielleicht Du einmal darüber nach

Selbst wenn, bleiben deine Erkenntnisse komplett theoretisch und falsch, da du nicht Vergleichbares vergleichst. Carbon macht kein wirklich leichteres Bike mit diesen Anforderungen. Wenn bei einem EBike der Rahmen ein Kilo leichter wäre, wäre das immer noch nicht der Rede wert bei 20 oder 21kg, 29 oder 30kg.
Nur bei RR bis CC macht Plasik einen echten Vorteil. Und selbst da ist es für einen Hobbybiker nicht wirklich krass.
Das muss man erfahren, aus deinen Texten liest man, dass du das nicht getan hast. Maximal interessiert Tabellen verglichen und wilde Theorien aufgestellt.
Wenn das wer mit noch weniger Erfahrung liest, glaubt er das am Ende noch.

 

[Nuss_95]

@IRONworkX Die Eingangsfrage war doch ob ein Carbonrahmen (geringeres Gewicht) beim Downhill Vorteile hat? Da der Begriff Downhill ja ziemlich weit gefächert ist, kann man imho die Fragestellung durchaus entsprechend breit aufstellen.... Und einen Carbonrahmen gibt es auch bei E-Bike.
Es muss sich nicht immer alles nur um MTB handeln ... Denk vielleicht Du einmal darüber nach

Downhill ist in diesem Kontext nicht breit gefächert. Downhill ist eine bestimmte Disziplin, genau so wie Ski Downhill (zu Deutsch: Abfahrt).

 

[F-B-W]

@IRONworkX Die Eingangsfrage war doch ob ein Carbonrahmen (geringeres Gewicht) beim Downhill Vorteile hat? Da der Begriff Downhill ja ziemlich weit gefächert ist, kann man imho die Fragestellung durchaus entsprechend breit aufstellen.... Und einen Carbonrahmen gibt es auch bei E-Bike.
Es muss sich nicht immer alles nur um MTB handeln ... Denk vielleicht Du einmal darüber nach

Die Eingangsfrage bezog sich ganz klar auf die Vorteile von Carbonrahmen bezüglich Downhill als MTB-Disziplin und damit auf eine von offensichtlich mehreren Bedeutungen die das Wort Downhill hat. Nur weil ein Wort mehrere Bedeutungen hat, heisst das nicht, dass alles was irgendwie unter den Begriff Downhill fallen kann, relevant für die Fragestellung ist.

 

[ChaosSpeed31]

Downhill ist in diesem Kontext nicht breit gefächert. Downhill ist eine bestimmte Disziplin, genau so wie Ski Downhill (zu Deutsch: Abfahrt).

Genau. Downhill ist 0,0 breit gefächert. Downhill ist Mountainbiken, nur bergab in extremen Gelände, mit Sprüngen und Drops. Wenn jemand den Forstweg runterfahren als Downhill fahren bezeichnet macht er das zwar, aber ist falsch.

Der Langläufer, der auf der Loipe leicht abschüssig eine Kurve fährt, fährt ja auch keinen Riesenslalom sondern immernoch Langlauf