Gründe: Ferse vorderer Fuß hängend (zu wenig verbreitet)

@Oldie-Paul ... In der Videoszene ab Minute 1:00 geht sie NICHT nach hinten VOR der Stufe, sondern beugt die Beine wie bei einer Kniebeuge. Dann steht das Gesäß von der Seite gesehen weiter hinten als im geraden Stand, aber es war keine Bewegung des "ich verschiebe meinen Körper nach hinten", sondern ein "ich gehe tief, sprich beuge Arme und Beine". ...
Jetzt bringst du einen neuen gesichtspunkt in die diskussion, die selbstwahrnehmung. Als lehrer wirst du immer eine beschreibung finden müssen, die der selbstwahrnehmung des schülers nahe kommt, wenn die bewegung richtig ausgeführt ist. Wenn jemand tief geht, also arme und beine beugt, heisst das doch nicht automatisch, dass der körper sich nicht nach hinten bewegt.
Falls du ein wakeboard hast (ein rundes), dann mache darauf einmal eine kniebeuge. Wenn du kannst ziemlich weit nach unten. Du wirst dich wundern, wie weit du nach vorne mit den armen ausgleichen musst, um nicht hinten über zu fallen. Der berührpunkt mit dem boden entspricht dem tretlager. Schwerpunkt über dem tretlager heißt balance halten. Man erkennt daran, dass man ohne bewusste korrektur den schwerpunkt nach hinten verschieben würde.

Wie gesagt, die TN fühlen auch ohne physikalische Abhandlungen sofort was gemeint ist mit zentral tief gehen (wie bei einer Kniebeuge die Beine beugen). Auch das "lass das Bike abkippen" (oder ähnlich formuliert). Die Bewegungsrichtung wird dabei KLAR und deutlich, also das Bike abkippen lassen und KEINE Bewegung des "ich gehe aktiv hinter den Sattel". ...
Wenn du denkst "ich lasse das bike abkippen", weißt du dann genau, was dein körper im detail tut?

Eine physikalische analyse und eine anweisung für eine ausführung sind zwei verschiedene paar schuhe. Man muss nicht wissen, was man aktiv alles (noch) tut, solange man es richtig im sinne einer guten rad/problembeherrschung ausführt.

Ich darf mich dann aus der diskussion verabschieden. Ich habe einiges für meine eigene fahrtechnik rausgezogen. Das ist ja der sinn eines forums. Die regenreiche zeit scheint vorbei zu sein. Jetzt muss ich wieder aufs bike fahren üben.
 
@Dahigez & @Oldie-Paul Die Deutsche Sporthochschule Köln hat die von den Ausbildungen etc. vermittelte These "zentral über dem Tretlager bleiben" sportwissenschaftlich untersucht per aufwändigem Motion-Capturing-Verfahren und sie bestätigt & empfohlen für die Vermittlung. Wenn Ihr Interesse an dem Ergebnis, schreibt mich an per PN, ich habe dazu mal einen Vortrag des Wissenschaftlers gesehen und die Ergebnisse notiert
Gibt es das als paper? Hätte ich auf jeden Fall Interesse dran
 
Bevor wir hier alle kuschlig werden mal zur Erinnerung, dass die ganze Streiterei damit los ging, dass es irgendwo einen Punkt gibt in der Steilheit, wo "light hands" nicht mehr "light" sein können. Können!

Actio = Reactio. Danny hier stemmt sich gegen Kräfte. Das eben auch mit den Armen und demzufolge über die Griffe am Lenker.

1626938502259.png

Legende
grün = Ausrichtung des Rades
rosa = Schwerkraft
rot = Schulter-Hand
hell orange = Körperschwerpunkt zu vorderes Pedal
dunkel orange = Hüfte zu Tretlager

Man beachte die Neigung der orangen Linien! Die sind nicht parallel zur rosa Schwerkraftlinie. Das erzeugt Kraft nach vorne, die neutralisiert werden muss. Dies geschieht durch Schultern und Arme auf den Lenker. Die Neigung der roten Linie ist ähnlich der orangen Linien, nur andersrum. Actio = Reactio.

Dannys Hüfte ist maximal weit hinten und unten. Senkrechter über dem Tretlager ist nicht möglich. Die Arme sind weitestmöglich gestreckt.

Es gibt hier keine Alternative. Diskussion darüber ist müßig.

Hier geht es auch nicht um einen Drop. Hier ist kein Drop. Ein Drop an so einer Stelle, müsste gesprungen werden. Ein weiteres Abkippen nach vorne würde höchstwahrscheinlich zum OTB führen.

Die hintere Ferse ist übrigens nicht hängend. Physiologisch vermutlich schwierig in der Lage. Die vordere Ferse sieht man nicht. Diese dürfte aber in dieser Steillage auch nur noch schwer hängen zu bekommen sein. Irgendwo wird das durch die Sehnen begrenzt. Ich vermute, der Fuß ist ungefähr waagrecht ausgerichtet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bevor wir hier alle kuschlig werden mal zur Erinnerung, dass die ganze Streiterei damit los ging, dass es irgendwo einen Punkt gibt in der Steilheit, wo "light hands" nicht mehr "light" sein können. Können!

Actio = Reactio. Danny hier stemmt sich gegen Kräfte. Das eben auch mit den Armen und demzufolge über die Griffe am Lenker.

Anhang anzeigen 1311378
Legende
grün = Ausrichtung des Rades
rosa = Schwerkraft
rot = Schulter-Hand
hell orange = Körperschwerpunkt zu vorderes Pedal
dunkel orange = Hüfte zu Tretlager

Man beachte die Neigung der orangen Linien! Die sind nicht parallel zur rosa Schwerkraftlinie. Das erzeugt Kraft nach vorne, die neutralisiert werden muss. Dies geschieht durch Schultern und Arme auf den Lenker. Die Neigung der roten Linie ist ähnlich der orangen Linien, nur andersrum. Actio = Reactio.

Dannys Hüfte ist maximal weit hinten und unten. Senkrechter über dem Tretlager ist nicht möglich. Die Arme sind weitestmöglich gestreckt.

Es gibt hier keine Alternative. Diskussion darüber ist müßig.

Hier geht es auch nicht um einen Drop. Hier ist kein Drop. Ein Drop an so einer Stelle, müsste gesprungen werden. Ein weiteres Abkippen nach vorne würde höchstwahrscheinlich zum OTB führen.

Die hintere Ferse ist übrigens nicht hängend. Physiologisch vermutlich schwierig in der Lage. Die vordere Ferse sieht man nicht. Diese dürfte aber in dieser Steillage auch nur noch schwer hängen zu bekommen sein. Irgendwo wird das durch die Sehen begrenzt. Ich vermute, der Fuß ist ungefähr waagrecht ausgerichtet.
Was genau ist denn eigentlich dein Problem?
 
Bestes Video zu dem Thema, das mir bislang untergekommen ist.

confident = (momentan) Schultern über dem Lenker

Anhang anzeigen 1311410


Mit Zeitstempel für die Sequenz in Bewegung:
Genau wie Marc es gesagt hat: runter vor der Kante und dann Rad mit den dadurch erhaltenen Bewegungsspielraum reindrücken. Nicht mit der Schulter über dem Lenker bleiben … wobei da jeder was anderes unter dem Wort über versteht, und das ist das gefährliche…

ich verstehe Marc hier absolut: man muss immer darauf aufpassen, was beim Empfänger ankommt. Ich bin früher auch falsch gefahren, Stichwort nach hinten gehen. Das hab ich falsch verstanden und hab aktiv die Hüfte nach hinten geschoben. Blöde Idee. Über dem Tretlager bleiben, Rad kippen lassen, das hätte man mit damals sagen sollen, dann hätte ich es evtl. früher verstanden.
Hier ist das Bezugssystem enorm wichtig: was versteh ich unter hinten, was der, der es mir sagt.,,
 
Genau wie Marc es gesagt hat: runter vor der Kante und dann Rad mit den dadurch erhaltenen Bewegungsspielraum reindrücken.
Die Fahrtechnik an sich wird eigentlich nicht angezweifelt.
Nicht mit der Schulter über dem Lenker bleiben
Siehe dem Bild oben von Ben Cathro. Er ist momentan(!) tatsächlich mit den Schultern über dem Lenker. Daher kommt das vermutlich.

Dieses als dauerhafte Ausgangs- oder sogenannte Angriffsstellung zu lehren ist natürlich Schmarrn. Da gibt es auch keinen Disput zu.
wobei da jeder was anderes unter dem Wort über versteht, und das ist das gefährliche…
Und genau um eine gemeinsame Begrifflichkeit zu der uns alle umfassenden Physik und daraus resultierender Fahrtechnik geht es hier.
 
@StuggiKyuss Yes :) An sich alles recht simpel, danke dass Du Deine Erfahrungen mit der Wortwahl-Thematik geäußert hast. Die Leute, die einen nicht bewusst missverstehen wollen, machen es simpel und genau, wie man es sagt - also sie verstehen auch ohne physikalisches oder mechanisches Know-How, was mit zentral über dem Tretlager bleiben gemeint ist, vor allem wenn man es sie fühlen lässt & zeigt. Leider nehmen sie ein "bei Absätzen und Steilabfahrten immer mit den Schultern über dem Lenker bleiben" auch wörtlich. DESHALB fiel es mir so schwer zu der Passage dazu in Jaspers Video nichts zu sagen, weil die Anweisung gefährlich ist - @McDreck Und nicht weil ich Streitereien suche, andere Coaches angreifen möchte oder meine Freizeit mit Forum-Usern debattierend verbringen will :)

Zu Bens Video schreibe ich besser nichts, weil sachliche Kritik an Inhalten kommt ja nicht so gut an hier ;) Machart und Vieles finde ich auch super, aber ein paar Punkte sehe ich natürlich auch kritisch. Was ja auch okay so ist!

@mad raven Melde mich per PN!
 
Bevor wir hier alle kuschlig werden mal zur Erinnerung, dass die ganze Streiterei damit los ging, dass es irgendwo einen Punkt gibt in der Steilheit, wo "light hands" nicht mehr "light" sein können. Können!

Actio = Reactio. Danny hier stemmt sich gegen Kräfte. Das eben auch mit den Armen und demzufolge über die Griffe am Lenker.

Anhang anzeigen 1311378
Legende
grün = Ausrichtung des Rades
rosa = Schwerkraft
rot = Schulter-Hand
hell orange = Körperschwerpunkt zu vorderes Pedal
dunkel orange = Hüfte zu Tretlager

Man beachte die Neigung der orangen Linien! Die sind nicht parallel zur rosa Schwerkraftlinie. Das erzeugt Kraft nach vorne, die neutralisiert werden muss. Dies geschieht durch Schultern und Arme auf den Lenker. Die Neigung der roten Linie ist ähnlich der orangen Linien, nur andersrum. Actio = Reactio.

Dannys Hüfte ist maximal weit hinten und unten. Senkrechter über dem Tretlager ist nicht möglich. Die Arme sind weitestmöglich gestreckt.

Es gibt hier keine Alternative. Diskussion darüber ist müßig.

Hier geht es auch nicht um einen Drop. Hier ist kein Drop. Ein Drop an so einer Stelle, müsste gesprungen werden. Ein weiteres Abkippen nach vorne würde höchstwahrscheinlich zum OTB führen.

Die hintere Ferse ist übrigens nicht hängend. Physiologisch vermutlich schwierig in der Lage. Die vordere Ferse sieht man nicht. Diese dürfte aber in dieser Steillage auch nur noch schwer hängen zu bekommen sein. Irgendwo wird das durch die Sehen begrenzt. Ich vermute, der Fuß ist ungefähr waagrecht ausgerichtet.
Yo, seine Arme sind einfach zu kurz :D Und der Lenkwinkel zu steil und der Stack zu niedrig...

Mal Spaß beiseite:
Du solltest bedenken, dass es sich hier nicht um eine geometrische Zeichnung handelt. Die Verzerrung durch die Kameraperspektive ist in diesem Beispiel sicherlich gegeben. Wie komme ich darauf? Bei deinen vielen schönen Linien ist die pinke nicht nur die Richtung der Schwerkraft, sondern auch das Lot durch den Schwerpunkt. (Okay, wo genau der Schwerpunkt ist, kann man natürlich diskutieren, aber deiner gelben Linie zufolge ist es so.) Wie du siehst, geht die pinke Linie sogar knapp vor der Vorderachse vorbei und jedenfalls deutlich vor dem Aufstandspunkt des Vorderrades. Das wäre also ein klassischer OTB.

Außerdem wären das in deiner Grafik wohl über 45° Gefälle, und Dannys Fahrkünste in Ehren, aber ich glaube mal, dass bei über 45° Gefälle einfach nicht mehr genug Reibung vorhanden ist, um das noch kontrolliert zu fahren. (Was bei dieser Abfahrt ja im Gegensatz zu so manchen Rock Rolls an der North Shore der Fall sein musste.)
 
Leider nehmen sie ein "bei Absätzen und Steilabfahrten immer mit den Schultern über dem Lenker bleiben" auch wörtlich. DESHALB fiel es mir so schwer zu der Passage dazu in Jaspers Video nichts zu sagen, weil die Anweisung gefährlich ist - @McDreck Und nicht weil ich Streitereien suche, andere Coaches angreifen möchte
Du neigst dazu Begrifflichkeiten anders zu verstehen und nutzen als viele andere. Dann wirfst Du diesen Anderen vor, sie würden was falsches sagen. Dann erklärt man Dir, dass das vermutlich anders gemeint war als Du es verstanden hast. Dann erzählst Du was von International zertifizierter Wahrheit. Rinse, repeat.
Zu Bens Video schreibe ich besser nichts, weil sachliche Kritik an Inhalten kommt ja nicht so gut an hier
An Dir kommt auch kein Könner vorbei, was? Wo hat denn Ben Cathro jetzt gegen die international zertifizierte Wahrheit verstoßen?
geht die pinke Linie sogar knapp vor der Vorderachse vorbei
Da ging es mir hauptsächlich darum die Senkrechte darzustellen. Kannste gerne parallel verschieben. Wird nichts an den sonstigen Winkeln ändern.

Der Screenshot ist so gewählt, dass er möglichst eine treue Seitenansicht darstellt. Wenn da was verschoben oder verzerrt ist, dann nicht viel.

45° Neigungswinkel ist lächerlich. Das kann jeder (etwas Geübte) locker fahren. Dafür würde Danny McAskill kein Video drehen.
 
Yes :) An sich alles recht simpel, danke dass Du Deine Erfahrungen mit der Wortwahl-Thematik geäußert hast. Die Leute, die einen nicht bewusst missverstehen wollen, machen es simpel und genau, wie man es sagt - also sie verstehen auch ohne physikalisches oder mechanisches Know-How, was mit zentral über dem Tretlager bleiben gemeint ist, vor allem wenn man es sie fühlen lässt & zeigt. Leider nehmen sie ein "bei Absätzen und Steilabfahrten immer mit den Schultern über dem Lenker bleiben" auch wörtlich. DESHALB fiel es mir so schwer zu der Passage dazu in Jaspers Video nichts zu sagen, weil die Anweisung gefährlich ist.
Ich finde, als Didakt machst du es dir hier etwas zu einfach. Wenn ich deine Ausführung mal "übersetzen" darf, bleibt es letztlich Glücksache, ob dich ein Schüler versteht oder nicht. Versteht er dich nicht, dann will er dich scheinbar missverstehen?

Hier ist das Bezugssystem enorm wichtig: was versteh ich unter hinten, was der, der es mir sagt.,,
Das ist doch genau der Punkt. Das war übrigens mein Ansinnen mit meinem etwas längeren Post zu dem Thema letztens, auf die Problematik der Missverständlichkeit hinzuweisen.

Um das nochmals aufzugreifen:

Bezugssystem Erde, Fahrt über Geländekante - Trail erst flach, dann steil; Fahrrad passt sich dem Trail an (notgedrungen, hat ja, wenn man von der Federung absieht, keine beweglichen Teile - und kommt mir jetzt keiner mit Rädern, Antrieb etc.); es machen also sowohl der Trail als auch das Fahrrad gegenüber der Horizontalen (Erde) eine Rotation.

Bei der (ich glaube von allen akzeptiert) richtigen Fahrtechnik bleibt der Schwerpunkt des Fahrers im Bezugssystem Erde senkrecht über dem Tretlager (anders ausgedrückt im Lot über dem Tretlager, genauso bleiben die Schultern im Lot über dem Lenker, die Hüfte im Lot über dem Sattel; alles in etwa so, kommt im Einzelfall natürlich immer auf Proportionen von Fahrer und Fahrrad an).

Wichtig nun: der Fahrer macht nicht die gleiche Rotation wie der Trail und das Fahrrad mit, denn würde er es machen, befänden sich seine verschiedenen Körperteile - bezogen auf das Lot zur Horizontalen (!) - nicht mehr an den gleichen gewünschten Positionen (Schwerpunkt über Tretlager, Schultern über Lenker, etc.). Sprich die relative Lage von Fahrer zu Fahrrad ändert sich.

Nimmt man als wesentlichen Bezugspunkt die Schwerkraft und lässt anderes außer Betracht, dann ändert sich beim Fahren über die Kante im Idealfall die Beziehung von Fahrer und Fahrrad nicht: Schultern bleiben im Lot über dem Lenker, Schwerpunkt im Lot über dem Tretlager, Hüfte im Lot über dem Sattel.

Betrachtet man den ganzen Ablauf nun aber im Bezugssystem Fahrrad, dann ändert sich am Fahrrad nichts, wenn man über die Kante fährt. Der Fahrer bewegt sich aber sehr wohl im Bezug zum Fahrrad. Abgesehen davon, dass vielleicht die Arme etwas mehr gestreckt und die Beine etwas mehr gebeugt werden, wandern Hüfte, Schultern und einfach der gesamte Fahrer im Bezugssystem Fahrrad nach hinten.
(@Oldie-Paul hatte dazu, glaub ich, einen Post, wo er einen Fahrer im Steilen einfach ausgeschnitten und dann in die Horizontale gedreht hatte. Das ist dann das Bezugssystem Fahrrad. Steilheit existiert darin nicht, dafür wirkt die Schwerkraft nicht mehr senkrecht nach unten, wenn der Trail nicht mehr eben ist. Das führt zu einer deutlich anderen Haltung auf dem Fahrrad im Steilen als im Flachen.)

Et viola, zwei verschiedene Beschreibungen des gleichen Vorgangs, die sich gegensätzlich anhören, es aber nicht sind, weil einfach der Bezug jeweils anders ist. Wird der Bezug nicht klar kommuniziert, sind Missverständnisse vorprogrammiert.

Das sollte man als Didakt dann schon realisieren. Ist ja gut, wenn in der üblichen Kommunikation mit den Schülern die Missverständnisse nicht auftauchen. Und ja, kann sein, dass es hier im Forum manche absichtlich und nicht unabsichtlich missverstehen. Aber wer weiß das schon. Es kann ja auch mal vorkommen, dass der Schüler im Feld dem gleichen Missverständnis aufsitzt.
 
@Dahigez In der Kommunikation vor Ort, face to face mit Bike gibt es keine Probleme, man kann ja auch direkt Nachfragen, Feedback geben etc. Also alles easy, falls Missverständnisse aufkommen, kann es ja direkt geklärt werden. Aus der Praxis kann ich jedoch berichten, dass es wirklich voll verstanden und umgesetzt wird. Hier im Forum gibt es schon Trouble, wenn man inhaltliche Aussagen aus einem Video kritisiert, weil man aus der Praxis weiß, wie sowas verstanden wird. Also auch, das ist recht simpel :)

@McDreck Dein Kommunikations-Stil hier lädt nicht dazu ein, inhaltlich mit Dir zu diskutieren. Schade eigentlich, aber so ist das dann. Wie gesagt, verschiedene Meinungen unter Ausbildern / Coaches sind ja auch super. Nur ist es müßig hier darüber zu schreiben, wenn dann direkt persönlich attackiert wird etc. Deswegen wäre es Ieitverschwendung Dir zu berichten, welche Sachen aus Ben's Video ich anders sehe etc. Gäbe ja eh nur "Streitereien" wie Du es nennst. Not my intention!
 
Ich geb dir ja sonst in dem, was du hier sagt, durchaus recht, aber hier muss ich widersprechen.

Da ging es mir hauptsächlich darum die Senkrechte darzustellen. Kannste gerne parallel verschieben. Wird nichts an den sonstigen Winkeln ändern.
Da hast du nicht verstanden, worum es ging. Nimm irgendeinen Körper mit zwei Aufstandpunkten und irgendeiner Ausdehnung darüber. Der Körper hat einen Schwerpunkt. Fälle das Lot durch den Schwerpunkt. Trifft das Lot außerhalb der Verbindungslinie der Aufstandspunkte auf den Boden, fällt der Körper um.

Um beim Beispiel zu bleiben: Okay, man muss Schwerpunkt von Rad und McAskill betrachten. Der liegt etwas tiefer, aber es wird mit OTB trotzdem extrem knapp.

Der Screenshot ist so gewählt, dass er möglichst eine treue Seitenansicht darstellt. Wenn da was verschoben oder verzerrt ist, dann nicht viel.
Da kann man sich durchaus täuschen.

45° Neigungswinkel ist lächerlich. Das kann jeder (etwas Geübte) locker fahren. Dafür würde Danny McAskill kein Video drehen.
Schon mal in einem 45° Hang gestanden? Ist gar nicht leicht, einen planen Hang mit der Steilheit zu finden. Gibt's im Winter, im Allgäu mit Gras und z.B. rund um Grimsel und Furka in der Innerschweiz beim Granitklettern. Aber wenn du z.B. Bouldern nimmst: Stell dich mal auf ein Volume komplett ohne Griffe. Da sind 45° das, wo du noch gerade so eingermaßen gut stehst. Wird es steiler, wird es gleich echt schwierig mit der Reibung...

Beachte: Es geht hier nicht um Prozent, sondern um Grad. Und es geht nicht um eine kurze Strecke, die man durchrollen kann, sondern um einen konsistent geneigten, langen Hang!
 
Dein Kommunikations-Stil hier lädt nicht dazu ein, inhaltlich mit Dir zu diskutieren.
Na, da haben wir uns aber gefunden, was?
Da hast du nicht verstanden,
Das ist die Zauberformel gesprochen, mit der man die maximalen Kräfte eines jeden Nerds gegen sich mobilisieren kann. 8-)
aber es wird mit OTB trotzdem extrem knapp.
Wenn es nicht knapp wäre, würde ein McAskill kein Video zu veröffentlichen.

Du hast nicht verstanden...(na wie fühlt sich die Phrase an?...), dass es für die Winkel zueinander keine Rolle spielt an welcher Stelle man die Senkrechte zieht. Parallelverschiebung. Außerdem sollte das nur das Prinzip veranschaulichen und keine genauen Maße mit angeben.
Schon mal in einem 45° Hang gestanden?
Eine normale Treppe hat 41° Winkel. Eine steile Kellertreppe 45°. Bis dahin sollte das Standard sein für einen Mountainbiker mit etwas Anspruch an Fahrkönnen. Zumindest solange man Grip hat.
 
Na, da haben wir uns aber gefunden, was?

Das ist die Zauberformel gesprochen, mit der man die maximalen Kräfte eines jeden Nerds gegen sich mobilisieren kann. 8-)

Wenn es nicht knapp wäre, würde ein McAskill kein Video zu veröffentlichen.

Du hast nicht verstanden...(na wie fühlt sich die Phrase an?...), dass es für die Winkel zueinander keine Rolle spielt an welcher Stelle man die Senkrechte zieht. Parallelverschiebung. Außerdem sollte das nur das Prinzip veranschaulichen und keine genauen Maße mit angeben.

Eine normale Treppe hat 41° Winkel. Eine steile Kellertreppe 45°. Bis dahin sollte das Standard sein für einen Mountainbiker mit etwas Anspruch an Fahrkönnen. Zumindest solange man Grip hat.
Treppen haben deutlich mehr grip als Plane Flächen, da … also nicht vergleichbar…

wss man bei den ganzen Bildern nicht vergessen darf: wenn man rollen kann ohne zu bremsen geht man nicht OTB…
Der Kraftvektor der auf die Aufstandsfläche wirkt geht dann nicht lotrecht nach unten, sondern senkrecht zur Aufstandsfläche (die Hangabtriebskraft wird komplett in Beschleunigung umgesetzt, und Rad und Fahrer erfahren die selbe Beschleunigung)
Sobald man bremst und die Geschwindigkeit konstant hält geht der Kraftvektor des Fahrers lotrecht nach unten: OTB, sobald er vor der Auftsandsfläche des Vorderrades den Boden durchstößt. Verzögert man, oder kommt ein Hindernis gegen welches das Vorderrad stößt und dadurch das Rad verlangsamt, rotiert der Kraftvektor weiter in Fahrtrichtung: OTB wird ohne weitere Schwerpunktverschiebung nach hinten wahrscheinlicher…
 
aber hier muss ich widersprechen
Ich hab das Bild mal etwas angepasst. Vielleicht musst Du jetzt weniger widersprechen.

1626953473061.png


Rosa Senkblei ist angepasst um eventuelle perspektivische Verzerrung etwas auszugleichen und gleichzeitig durch den Aufstandspunkt am Vorderrad geführt.

Orange Linie geht durch Tretlager und vermuteten Körperschwerpunkt des Fahrers.

Grüne Linie geht durch eben diesen vermuteten Körperschwerpunkt parallel zur braunen Linie. (Bin mir ehrlichgesagt nicht mehr so ganz sicher warum ich die so eingezeichnet hab und nicht durch die Griffe.)

Rote Linie ist Schulter zu Griffe.

Interessant ist eben, dass sich Stützdreiecke erkennen lassen mit ähnlichen Winkeln nach vorne und nach hinten.

Da hast du nicht verstanden, worum es ging. Nimm irgendeinen Körper mit zwei Aufstandpunkten und irgendeiner Ausdehnung darüber. Der Körper hat einen Schwerpunkt. Fälle das Lot durch den Schwerpunkt. Trifft das Lot außerhalb der Verbindungslinie der Aufstandspunkte auf den Boden, fällt der Körper um.
Diese Aussage ist übrigens falsch. Das System hier befindet sich in Bewegung. Solange das so bleibt gibt es weder Aufstandpunkte noch muss das Körperschwerpunktsenkblei dazwischen liegen. Beide Körper, also Danny und sein Rad, bewegen sich in dieselbe Richtung. Theoretisch könnten die Linien dieser beiden Körper fast parallel verlaufen. Gestört wird der Frieden nur durch die Bremskraft, gegen die sich Danny genau so weit stemmt, wie er muss eben ohne OTB zu gehen.
Droht man bei Steilabfahrt oder Nosewheelie/Stoppie OTB zu gehen, macht man die Vorderbremse etwas auf. Kennst sicher.
 
Treppen haben deutlich mehr grip als Plane Flächen, da … also nicht vergleichbar…
Kann man so pauschal nicht sagen. Grundsätzlich beschert einem mehr Kontaktfläche auch mehr Grip. Eine steile Treppe mit Stahlkanten hat sicher auch nicht mehr Grip als so ein Fels wie oben.
Ist aber auch egal, weil es ging um die Winkel. Ich kenn die mit und ohne künstliche Stufen.
wss man bei den ganzen Bildern nicht vergessen darf: wenn man rollen kann ohne zu bremsen geht man nicht OTB…
Genau.
 
Das ist die Zauberformel gesprochen, mit der man die maximalen Kräfte eines jeden Nerds gegen sich mobilisieren kann. 8-)

Du hast nicht verstanden...(na wie fühlt sich die Phrase an?...), dass es für die Winkel zueinander keine Rolle spielt an welcher Stelle man die Senkrechte zieht. Parallelverschiebung. Außerdem sollte das nur das Prinzip veranschaulichen und keine genauen Maße mit angeben.
Fühlt sich sehr gut an :) Ich denke dann nach dem Einwand nochmal nach, denn ich bin sicher nicht unfehlbar. Dann stelle ich aber fest, irgendwie habe ich doch verstanden... Fühlt sich auch gut an. ;)

Ein Foto ist eine zweidimensionale Abbildung eines dreidimensionalen Raums. Das ist leider nicht ganz einfach geometrisch zu beschreiben a.k.a. zu berechnen und es täuscht einfach gerne. Etwaige Verzerrungen durch die Abbildungsfunktion des Objektivs sind da noch gar nicht mitberücksichtigt.

Du darfst also nicht einfach von einer Parallelität zweier Linien in der zweidimensionalen Darstellung auf eine Parallelität der zugehörigen Linien im dreidimensionalen Raum schließen. Tust du aber, wenn du mit Parallelverschiebung in der zweidimensionalen Repräsentation argumentierst. Ergo: Aussagen über Winkel in der dreidimensionalen Realität bleiben aufgrund des Bildes schwierig...

Eine normale Treppe hat 41° Winkel. Eine steile Kellertreppe 45°. Bis dahin sollte das Standard sein für einen Mountainbiker mit etwas Anspruch an Fahrkönnen. Zumindest solange man Grip hat.
Die maximal zulässige Neigung einer baulich notwendigen Treppe ergibt sich aus DIN 18065 in Deutschland zu 36° (genau 36,158 ohne Berücksichtigung etwaig noch zulässiger Abweichungen der vorgegebenen Maße in der Norm beim tatsächlichen Bau; ein Bauingenieur, der sich mit der Materie auskennt, möge mich korrigieren, falls ich da was übersehen habe - ich habe einfach straight forward aus den Maßen "Auftritt" und "Steigung" in der Norm gerechnet: tan^-1 (Steigung/Auftritt)).
Soweit ich weiß, sind Treppen an öffentlichen Gebäuden in der Regel etwa 30° steil. Was du so baust, weiß ich nicht.
Und ja, ich klugscheiße gerne.

wss man bei den ganzen Bildern nicht vergessen darf: wenn man rollen kann ohne zu bremsen geht man nicht OTB…
Der Kraftvektor der auf die Aufstandsfläche wirkt geht dann nicht lotrecht nach unten, sondern senkrecht zur Aufstandsfläche (die Hangabtriebskraft wird komplett in Beschleunigung umgesetzt, und Rad und Fahrer erfahren die selbe Beschleunigung)
Das ist genau richtig. Wer allerdings das Video von Danny kennt, dem ist klar, dass ein Rollen ohne Bremsen dort ziemlich schnell in der Fallgeschwindigkeit endet. Man kann also den Fall wie einen statischen Fall betrachten (ergibt sich physikalisch aus einer einfachen Koordinatentransformation) oder eben wie folgt:
Sobald man bremst und die Geschwindigkeit konstant hält geht der Kraftvektor des Fahrers lotrecht nach unten: OTB, sobald er vor der Auftsandsfläche des Vorderrades den Boden durchstößt. Verzögert man, oder kommt ein Hindernis gegen welches das Vorderrad stößt und dadurch das Rad verlangsamt, rotiert der Kraftvektor weiter in Fahrtrichtung: OTB wird ohne weitere Schwerpunktverschiebung nach hinten wahrscheinlicher…

Rosa Senkblei ist angepasst um eventuelle perspektivische Verzerrung etwas auszugleichen und gleichzeitig durch den Aufstandspunkt am Vorderrad geführt.
Wenn du schon dein Senkblei anpasst und die Gravitation also nicht mehr senkrecht nach unten wirkt, sollte dir klar werden, dass deine übrigen Schlüsse aufgrund irgendwelcher Geometrien im Foto auf die Physik im dreidimensionalen Raum mit etwas Vorsicht zu genießen sind.

Orange Linie geht durch Tretlager und vermuteten Körperschwerpunkt des Fahrers.

Grüne Linie geht durch eben diesen vermuteten Körperschwerpunkt parallel zur braunen Linie. (Bin mir ehrlichgesagt nicht mehr so ganz sicher warum ich die so eingezeichnet hab und nicht durch die Griffe.)
Vielleicht weil es so schön bunt ist? :D
Rote Linie ist Schulter zu Griffe.

Interessant ist eben, dass sich Stützdreiecke erkennen lassen mit ähnlichen Winkeln nach vorne und nach hinten.


Diese Aussage ist übrigens falsch. Das System hier befindet sich in Bewegung. Solange das so bleibt gibt es weder Aufstandpunkte noch muss das Körperschwerpunktsenkblei dazwischen liegen. Beide Körper, also Danny und sein Rad, bewegen sich in dieselbe Richtung. Theoretisch könnten die Linien dieser beiden Körper fast parallel verlaufen. Gestört wird der Frieden nur durch die Bremskraft, gegen die sich Danny genau so weit stemmt, wie er muss eben ohne OTB zu gehen.
Dazu siehe oben. Es ist richtig, dass du nicht OTB gehst, wenn du nicht bremst. Du darfst dann aber überhaupt nicht bremsen.
Wenn du soviel bremst, dass du nicht schneller wirst, dann ist das genauso zu betrachten von den wirkenden Kräften her, als wäre es statisch. Dazu einfach den Fall mit konstanter Geschwindigkeit mit einer Koordinatentransformation in den statischen Fall überführen. Solange keine Beschleunigungen bei der Trafo auftreten, geht das. Gibt es Beschleunigungen, geht das nicht mehr so einfach, weil dann neue Kräfte auftreten. Beispiel: Corioliskraft auf der Erde, wenn man statt des rotierenden Bezugssystems der Erdoberfläche auf ein ortsfestes Bezugssystem wechselt.
Wenn du bremst, um zu verzögern, wird es natürlich noch viel schwieriger mit der Vermeidung des OTB.

Deshalb gilt auch: Längere steile Abschnitte möglichst mit konstanter Geschwindigkeit fahren. Wenn du die Bremsen dann mal loslassen musst, im Extremfall besser mit offener Bremse bis unten durch und das beste hoffen...

Droht man bei Steilabfahrt oder Nosewheelie/Stoppie OTB zu gehen, macht man die Vorderbremse etwas auf. Kennst sicher.
Bei Nosewheelie ja, bei Steilabfahrt siehe oben. Und ja, ich habe die Anspielung verstanden, du fährst wahrscheinlich besser Fahrrad als ich. Kann ich aber gut mit leben ;)


Ist ja auch eigentlich alles wurscht. Danny McAskill ist diesen beeindruckenden Felshang mehr als beeindruckend gefahren und die Kamerajungs haben es wahrscheinlich so eingefangen, dass es nochmals eindrucksvoller aussah.

Zur Fahrtechnik sind wir uns weitestgehend einig, auch wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass wir alle das allgemeinverständlich erklären könnten.

Und mit Physikern über Physik zu diskutieren, muss man mögen. :love:
 
Wenn du schon dein Senkblei anpasst und die Gravitation also nicht mehr senkrecht nach unten wirkt, sollte dir klar werden, dass deine übrigen Schlüsse aufgrund irgendwelcher Geometrien im Foto auf die Physik im dreidimensionalen Raum mit etwas Vorsicht zu genießen sind.
Es ist alles genau genug. Das Foto und die Linien sollen lediglich Zusammenhänge deutlich machen und nicht zum Ausmessen taugen.
Bei Nosewheelie ja, bei Steilabfahrt siehe oben.
Da ist kein Unterschied. Wenn das Hinterrad hoch geht, muss man vorne etwas aufmachen.
 
Da ist kein Unterschied. Wenn das Hinterrad hoch geht, muss man vorne etwas aufmachen.
Ist schon klar. Aber was kommt dann? Wirst halt schneller. Bremsen ist blöd weil OTB...

Steilabfahrt und Hinterrad kommt hoch, wäre meine erste Reaktion, Körperschwerpunkt absenken. Verbessert die Hebelverhältnisse. Natürlich vielleicht auch nach hinten. Aber besser Schwerpunkt näher an den Boden als einfach nur nach hinten. Bleibt man bewegungsbereiter. Klar, notfalls kurz die Bremse lösen, aber wenn möglich vermeiden.

Mein Eindruck ist, wenn es schief läuft, dann meist so: Die Leute denken, sie gehen über den Lenker - obwohl da meist noch einiges fehlt - und lassen dann die Bremse los. Dann wird es ihnen natürlich zu schnell und sie greifen verschreckt heftig in die Eisen. Abflug nach vorne.
 
Ich gehe davon aus, dass zu aller erst genau das gemacht wird.
Naja, wenn die Körperposition schon maximal ist hinsichtlich OTB-Vermeidung, dann hilft wirklich nur noch Augen zu und durch. Kannst nur hoffen, dass vor dir nicht mehr zu lange steil ist und/oder unten eine lange Trannie. Sonst autsch. Dann vielleicht besser gleich OTB bei gemäßigter Geschwindigkeit.

Aber ehrlich, wo kommt das schon vor, mal abgesehen von Fahrten auf völlig ungeeigneten Rädern? Vielleicht auf so der einen oder anderen Line, die der Herr Metailler gerne in seinen Videos fährt. Aber da muss ich dann doch nicht runter...
 
Zurück
Oben Unten