ICB Wippe 2.0

Hallo,
ich bin vorne bewusst auf 45mm Dämpferbefestigung geblieben um möglichst flache Bauteile zu bekommen und ein wenig Geld beim Material zu sparen.
Zudem lässt sich die Wippe so viel leichter anpassen!
Hier zwei Varianten:
1. Normale hohe 170mm
2. Drehpunkt Dämpfer auf 133mm Stellung tief für einen 222mmx63,5 DHX für 180mm Federweg



 
Baschtimann schrieb:
Hi,
die Klemmung hat ähnliche Dimensionen wie eine Lenkerklemmung und da gehts doch auch!
Bei Problemen kann man ja zu Alu wechseln die Spielerei bringt nur ca. 10 Gramm...
Allerdings ist die Konstruktion komplett um die Klemmung aufgebaut! Bei Klebeverbindung würde ich das Teil anders aufbauen!
Vorteil der Klemmung ist, dass ich die Wippe an Rahmen, Sitzstrebe und Dämpfer befestigen kann und dann erst klemme. So verspannt sich nichts!
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hey,
der gröbste und hier wichtigste Unterschied zwischen einer Lenkerklemmung und der auf dem Bild ist, dass du hier direkt am offenen Ende klemmst, das ist beim Lenker komplett anders da stabilisiert der bereich außerhalb vom Klemmbereich die Klemmung mit. Dazu kommt das einige Hersteller bei CFK Lenkern um eine Aluhülse herumlaminieren um dem Problem mit der Klemmung ausdemweg zugehen.
Ich würde nicht sagen das es nicht möglich ist mit einem pur CFK Rohr zu klemmen, aber man müsste zur stabiliesierung +-90° schichten einlaminieren die zur Steifigkeit der Konstruktion nichts beitragen, nur um die Klemmung zu realisieren.
 
esta schrieb:
hey,
der gröbste und hier wichtigste Unterschied zwischen einer Lenkerklemmung und der auf dem Bild ist, dass du hier direkt am offenen Ende klemmst, das ist beim Lenker komplett anders da stabilisiert der bereich außerhalb vom Klemmbereich die Klemmung mit...
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Ich glaube aber, das es beim Lenker um ganz anderen Belastungen geht (Hebellänge, angewendete Kraft) als an diesem Teil, was ja relativ klar definiert belastet wird.
 
Merlin7 schrieb:
und nicht sehr vorteilhaft belastet....
da ist ein alu rohr besser dafür
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Hmmm...kannst du das erklären?
Wenn Klemmung und Rohr gut passen, ist doch kaum Klemmkraft erforderlich, es wird ja über fast die ganze Außenfläche geklemmt. Und die ganz großen Belastungen leitet die Wippe doch gar nicht über das Rohr, sondern in andere Richtungen ab...oder denke ich falsch?

Wie auch immer, stelle mich für sehr geringes Entgelt als Tester der ersten Prototypen zur Verfügung...:D
 
Baschtimann schrieb:
Hallo,
was meint Ihr?
3-Teilig mit geklemmten Rohr!
Seitenteile aus 7075 Alu Rohr aus UD Carbon.
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Drei Probleme auf den ersten Blick:
-offensichtlich als Frästeil gedacht, dann aber eine Dickenschwankung um die Klemmschrauben herum? Zu teuer...
-UD-Carbon ist an der Stelle unbrauchbar. Wenn, dann ein Material mit Kreuzgewebe, aber auch das wirst du mit so einer Klemmung beleidigen. Außerdem ist das UD-Gewebe bei Torsionsbelastung schlecht, und nur wegen der ist die Querverbindung überhaupt drinnen.
-die Wandstärken der Rippen erscheinen mir sehr dünn - das könnte weich werden.

Wenn ich mir Rahmen und Sitzstreben am ICB so anschaue, dann würde ich auf die Querverbindung ganz verzichten - ich sehe da keine Notwendigkeit dafür. Verschraubung am Dämpfer Biegesteif ausführen, dann passt das.

mfg
 
Was haltet ihr davon, wenn man statt des Carbonrohres einen Carbonblock aus Vollmaterial als Brücke nimmt? Von der Stange mit Ausfräsungen/Bohrungen.
 
KainerM schrieb:
Drei Probleme auf den ersten Blick:
-offensichtlich als Frästeil gedacht, dann aber eine Dickenschwankung um die Klemmschrauben herum? Zu teuer...
-UD-Carbon ist an der Stelle unbrauchbar. Wenn, dann ein Material mit Kreuzgewebe, aber auch das wirst du mit so einer Klemmung beleidigen. Außerdem ist das UD-Gewebe bei Torsionsbelastung schlecht, und nur wegen der ist die Querverbindung überhaupt drinnen.
-die Wandstärken der Rippen erscheinen mir sehr dünn - das könnte weich werden.

Wenn ich mir Rahmen und Sitzstreben am ICB so anschaue, dann würde ich auf die Querverbindung ganz verzichten - ich sehe da keine Notwendigkeit dafür. Verschraubung am Dämpfer Biegesteif ausführen, dann passt das.

mfg
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Das mit dem UD Carbon stimmt so nicht, UD bedeutet nur das man keine Gewebe benutzt. In dem Fall würde man, die Klemmbefestigung mal nicht einbezogen, 0° und +-45° Lagen nehmen um gute Steifig/Festigkeiten für Biegung und Torsion zu bekommen. Auch rein +-45° wäre denkbar, kommt haltdrauf an wie groß die Biege und Torsions anteile dann wirklich sind.

Die Querstrebe entfernen würde bedeuten das man die Kräfte über die Dämpferbuchse leitet und die damit die Buchsen und evtl. den Dämpfer überbelastet.

@Hasifisch: Widerstandsmoment gegen Torsion ist Durchmesser/Radius abhängig je größter der Radius desto kleinere Wandstärke kann man realisieren für gleiche Widerstandsmomente, Gewichtstechnisch ist ein Vollblock da klar unterlegen.

Ein Rohr(muss kein konstanter querschnitt sein) ist da schon am besten geeignet. Nur das Klemmen ist halt suboptimal.
 
Zuletzt bearbeitet:
esta schrieb:
Das mit dem UD Carbon stimmt so nicht, UD bedeutet nur das man keine Gewebe benutzt. In dem Fall würde man, die Klemmbefestigung mal nicht einbezogen, 0° und +-45° Lagen nehmen um gute Steifig/Festigkeiten für Biegung und Torsion zu bekommen. Auch rein +-45° wäre denkbar, kommt haltdrauf an wie groß die Biege und Torsions anteile dann wirklich sind.

Die Querstrebe entfernen würde bedeuten das man die Kräfte über die Dämpferbuchse leitet und die damit die Buchsen und evtl. den Dämpfer überbelastet.
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UD: Stimmt, ich bin von einem "gerade" gelegten Rohr ausgegangen. Mein Fehler.

Querstrebe: Würde ich nicht sagen. Sowohl an den Sitzstreben als auch am Rahmen ist eine starre Verbindung vorhanden. Die Wippe ist also schon mal recht gut eingeschränkt in ihren Freiheitsgraden. Im Prinzip können die beiden Seitenteile nurnoch links/recht wegbiegen, weil die Lager ja relativ biegeweich sind. Eine Torsion der Wippe ist mMn nicht möglich, da dazu der gesamte Hinterbau "flexen" müsste - ein ausreichend steifer Bogen an den Sitzstreben könnte das schonmal wirksam eindämmen. Also muss die Wippe nurnoch die resultierende Querkraft aus der Desachsierung von Dämpfer und Sitzstreben aufnehmen -die wiederum sollte relativ gering sein.

Das ist ja ein Problem am MJ13, durch die extrem steife Wippe ist das gesamte Paket überdefiniert. Wohin das geführt hat ist ja bekannt - Dämpfer, die zwei, drei Millimeter außermittig waren. Das ist generell ein Konstruktionsfehler an fast allen Viergelenkern momentan - der Hinterbau ist überbestimmt. Ist wohl eine Methode, um die Hinterbauten "steifer" zu machen - aber eigentlich ists Pfusch.

Deswegen meine "Idee": die Dämpferschraube als zusätzliches "Stützelement" biegesteif ausführen, im Gegenzug dann allerdings die Aufnahme des Dämpfers axial NICHT definieren. im Prinzip geht das auch bei der aktuellen Wippe, der biegesteife Dämpferbolzen wär nur eine andere Möglichkeit das umzusetzen (mit einer einfacheren, zweiteiligen Wippe). Weil die Wippenbefestigung und die vordere Dämpferachse beide im Hauptrahmen untergebracht sind sollte es kein großes Problem sein die beiden Achsen parallel auszuführen, damit wär der Dämpfer auf eine reine Längsbelastung reduziert.
Das gleiche Spiel mit den Sitzstreben wär dann halt auch ein Traum: geteilte Sitzstrebe, mit Axialspiel an einem Ende - dann muss allerdings die Wippe steif ausgeführt sein. Momentan werden hier ein steifer Hauptrahmen, eine steife Wippe, eine steife Kettenstrebe und eine steife Sitzstrebe kombiniert. Die resultierende Konstruktion ist mehrfach überbestimmt, und funktioniert nur, wenn die Toleranzen sehr eng sind oder die Teile selektiert / gerichtet werden, und genau deswegen gabs mit den RnC Rahmen solche Probleme.

mfg
 
Ist ja genau der Grund warum ich kugelgelenke im Dämpfer sinnvoll finde....
dann ist der frei von querkräften.
 
esta schrieb:
...
@Hasifisch: Widerstandsmoment gegen Torsion ist Durchmesser/Radius abhängig je größter der Radius desto kleinere Wandstärke kann man realisieren für gleiche Widerstandsmomente, Gewichtstechnisch ist ein Vollblock da klar unterlegen.

Ein Rohr(muss kein konstanter querschnitt sein) ist da schon am besten geeignet. Nur das Klemmen ist halt suboptimal.
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Das ist mir zu theoretisch. Die Frage ist doch erstmal, was treten an unserer Wippe denn überhaupt für Torsionskräfte der Seiten gegeneinander auf, bevor man sich Gedanken darüber machen kann, inwiefern welche Form dort besser/ausreichend/leichter zu realisieren ist.
Und wenn ein Block 5g mehr wiegt, dafür aber leichter zuklemmen ist...muss eben abgewogen werden.
 
so wer packt dehnmessstreifen und datenlogger an sein ICB ?:D

ich denke schon das da torsionsmomente auftreten die was ausmachen.

der hinterbau ist ja nicht perfekt steif...
 
Baschtimann und ich werdens testen, jetzt nur noch einen CNC Fräser finden,...

Ist vermutlich die einfachste Lösung mal 2 solcher Wippen anfertigen zu lassen.
 
Hallo,
Ich denke das auf das Rohr keine starke Torsion wirkt. Falls sich die beiden Wippenteile zueinander "verdrehen" dann kann das duch die Anbindungspunkte Dämpfer Kettenstrebe und Lager abgeleitet werden. (die Huberbuchsen bilden auch eine recht steife Verbindung)
Somit dient das Rohr nur als Abstandhalter für die beiden Wippenhälften.
Weglassen würde ich diese Querverbindung nicht da sie die Lagerung im Rahmen stabilisiert.
Bei meinem Fritzz gibt es diese Querverbindung nicht allerdings sitzen da die Wippenlager im Ragmen und der Rocker läuft auf einer massiven Achse die die Wippe auch axial hält. Würden wir beim ICB diese Quervebindung wegzlassen hätte cih Sorge, dass bei starker seitlichen Belastung die Lager aus den Wippenteilen ausschälen. Stell mir das vor wie bei einem Kronkorken.
Zu den Dimensionen:
Aktuell haben die "Rippen" der Wippenhälften auf jeder Seite einen Querschnitt von 6x10mm das 2x auf jeder seite. Somit ergibt das einen min. Querschnitt von 240mm^2. Das sollte einiges abkönnen bei 7075 Alu.
Die Obere Rippe zwischen Anbindung Sitzstrebe und Dämpferauge ist noch ein wenig massiver da hier die größten Kräfte wirken.
Das Rohr ist 30x25. Auch wenn es vielleicht nicht die optimale Anwendung/Lastfall für dieses Material ist denke ich das bei dieser üppigen Dimensionierung keine bösen Überraschungen geben wird! Und zur Not kann man ja auf Alu schwenken oder an jedem Ende einen dünnen Aluring ins CFK-Rohr einpressen um die Klemmbelastung zu reduzieren.
Gwicht liegt aktuell je nach Variante zwischen 240 und 250g.
Gruß
Basti
 
Zuletzt bearbeitet:
osarias schrieb:
Baschtimann und ich werdens testen, jetzt nur noch einen CNC Fräser finden,...

Ist vermutlich die einfachste Lösung mal 2 solcher Wippen anfertigen zu lassen.
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Könnt ja mal in "zeigt her eure Selbstbauten" fragen, da sind einige die zugriff auf Fräsen bis 5-Achs haben. Evtl. findet sich da jemand der zwei Satz fertigen kann. Und Carbon-Knowhow ist da auch zu finden.
 
Baschtimann schrieb:
Hallo,
Ich denke das auf das Rohr keine starke Torsion wirkt. Falls sich die beiden Wippenteile zueinander "verdrehen" dann kann das duch die Anbindungspunkte Dämpfer Kettenstrebe und Lager abgeleitet werden. (die Huberbuchsen bilden auch eine recht steife Verbindung)
Somit dient das Rohr nur als Abstandhalter für die beiden Wippenhälften.
Weglassen würde ich diese Querverbindung nicht da sie die Lagerung im Rahmen stabilisiert.
Bei meinem Fritzz gibt es diese Querverbindung nicht allerdings sitzen da die Wippenlager im Ragmen und der Rocker läuft auf einer massiven Achse die die Wippe auch axial hält. Würden wir beim ICB diese Quervebindung wegzlassen hätte cih Sorge, dass bei starker seitlichen Belastung die Lager aus den Wippenteilen ausschälen. Stell mir das vor wie bei einem Kronkorken.
Zu den Dimensionen:
Aktuell haben die "Rippen" der Wippenhälften auf jeder Seite einen Querschnitt von 6x10mm das 2x auf jeder seite. Somit ergibt das einen min. Querschnitt von 240mm^2. Das sollte einiges abkönnen bei 7075 Alu.
Die Obere Rippe zwischen Anbindung Sitzstrebe und Dämpferauge ist noch ein wenig massiver da hier die größten Kräfte wirken.
Das Rohr ist 30x25. Auch wenn es vielleicht nicht die optimale Anwendung/Lastfall für dieses Material ist denke ich das bei dieser üppigen Dimensionierung keine bösen Überraschungen geben wird! Und zur Not kann man ja auf Alu schwenken oder an jedem Ende einen dünnen Aluring ins CFK-Rohr einpressen um die Klemmbelastung zu reduzieren.
Gwicht liegt aktuell je nach Variante zwischen 240 und 250g.
Gruß
Basti
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Ich würde ja noch zwei Schrauben streichen und nur einen Klemmschlitz pro Wippenhälfte vorsehen.
 
RedSKull schrieb:
Ich würde ja noch zwei Schrauben streichen und nur einen Klemmschlitz pro Wippenhälfte vorsehen.
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Hab ich auch überlegt und ist in einem frühen Entwurf auch so gemacht.
Problem dabei ist meiner Meinung, dass das Teil durch die zusätzliche mittlere Verbindung sehr Steif wird und ich mir nicht sicher bin, ob die Klemmung dann noch funktioniert!
So viel Gewicht hat eine M6x30 Schraube ja nicht (Stahl 8g Titan 4,5g)
 
Zuletzt bearbeitet:
Carbon Vierkantrohre sind gegen Torison noch empfindlicher als runde Rohre. Dann eher eine Ellipse.

Die Diskussion ist eigentlich hinfällig solang man keine Angaben über die Spannungen hat. Ich kann mir auf jedenfalls nicht vorstellen um welche Werte es sich tatsächlich handelt. Daher ist die Diskussion der Dimensionierung und Konstruktion ohne jeden Realitätsbezug.

Außerdem sollte man nicht davon ausgehen, nur weil beide Seiten irgendwie miteinander verbunden sind, alle Verschiebungen der Seiten zueinander unterbunden werden. Die Verbindung und das verbindende Material sind nicht 100% Steif.

Die Aktuelle Variante finde ich eigentlich am besten. Gewicht würde ich lieber am Hauptrahmen sparen. (Aus Kostengründen wohl eher nicht möglich)

Muss denn die Materialstärke der Wippe so dick bleiben oder gibt es da noch Spielraum? Ein anderes Material (Metall) wurde glaube ich schon diskutiert, mit dem Ergebnis das es nicht viel bringt, oder?
 
Zuletzt bearbeitet:
2 unabhängige Anfragen für CNC fräsen bei Auftragsfertigung 800 - 1000€ je
Stück. Bei größerer Stückzahl wird der Stückpreis dann etwas günstiger.

Sooo, jetzt sind alternativen gefragt, offiziel ist das nicht zu bezahlen. Nach Aussage der Firmen relativ aufwendig in der Herstellung, ggf Hilfsaufnahme erforderlich und umspannen,...

Mal schauen wer sowas daheim kann,... :-) Wir bleiben dran,...
 
osarias schrieb:
2 unabhängige Anfragen für CNC fräsen bei Auftragsfertigung 800 - 1000€ je
Stück. Bei größerer Stückzahl wird der Stückpreis dann etwas günstiger.

Sooo, jetzt sind alternativen gefragt, offiziel ist das nicht zu bezahlen. Nach Aussage der Firmen relativ aufwendig in der Herstellung, ggf Hilfsaufnahme erforderlich und umspannen,...

Mal schauen wer sowas daheim kann,... :-) Wir bleiben dran,...
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Naja... das liegt aber hauptsächlich an der Gestaltung des Bauteiles.

Wenn ich ein Bauteil in allen drei Dimensionen Formen gebe (Wandstärkeänderungen, Radien und Übergänge), dann muss ich es auch in allen drei Dimensionen bearbeiten (was es aufwändig macht).

Versuche mal das Bauteil unter dem Gesichtspunkt der Bearbeitung zu optimieren (Verdickungen an den Schraubenköpfen eliminieren, durchgängige Wandstärken und ebene Flächen wo es möglich und designtechnisch vertretbar ist).
Damit sollte enormes Einsparpotential bei der Herstellung einhergehen...

Gruß Yves
 
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