Knie: Fully zum Stolpern gesucht

[Jocki]

Wir reden bei den Kettenstreben bei +/-10mm, über sehr kurz (430mm) oder sehr lang (450mm). Ich bezweifele, das diese 10mm wirklich viel an der Radlastverteilung oder Überschlagsneigung verändern können. Das macht immer noch der Fahrer. Und da schließ ich mich @ExcelBiker an, natürlich darf das Rad nicht zu lang sein. Wie viel Reach man fahren kann hängt z.B. auch sehr stark von der Armlänge ab. Kleine Affen können mehr Reach fahren als große T-Rexe.

Da hast Du recht, bzw ich mich unglücklich ausgedrückt. Die Kettenstrebenlänge isoliert zu betrachten macht keinen Sinn. Entscheidend ist wo sich der Körperschwerpunkt in Relation zum Schnittpunkt Frontcenter/Rearcenter.

Das Foto ist aus dem Vorsprung Video. Der Schwarz weiße Kreis ist der Körperschwerpunkt. Auf der roten Linie ist Frontcenter/Rearcenter angezeichnet. Man sieht sehr schön das der Körperschwerpunkt in Grundposition ca. 10cm vor dem Balancepunkt (Tretlager) des Rades liegt. In der Ebene hat der Fahrer so noch einigermaßen Spielraum um seinen Schwerpunkt hinter den Balancepunkt des Rades zu bringen. Geht es steil bergab, muss er die Knie beugen und den Schwerpunkt nach unten bringen. Dadurch schiebt sich das Becken aber wieder nach vorne und sein Schwerpunkt wandert wieder vor den Balancepunkt des Rades. Deswegen bin ich der Meinung zum Stolperbiken muss der Reach kürzer und der Stack höher...

Brian Cahal

bzw. Neko Mulally

erzählen zum Thema Kettenstrebenlänge bzw. Frontcenter/rearcenter spannende Dinge.
Nach deren Erfahrung scheinen sich 10 mm mehr oder weniger deutlich auszuwirken...

 

[ExcelBiker]

muss er die Knie beugen und den Schwerpunkt nach unten bringen. Dadurch schiebt sich das Becken aber wieder nach vorne und sein Schwerpunkt wandert wieder vor den Balancepunkt des Rades

Schwerpunkt nach unten bringen ist wichtig/richtig, aber warum soll dann das Becken und der Schwerpunkt nach vorne wandern? Das runter gehen muss doch auch ohne Schwerpunktwanderung (vorne/hinten) zu machen sein. Oder anders gesagt, wenn dein Schwerpunkt beim runter gehen unbeabsichtigt nach vorne/hinten wandert, machst du was falsch.

 

[Jocki]

Schwerpunkt nach unten bringen ist wichtig/richtig, aber warum soll dann das Becken und der Schwerpunkt nach vorne wandern? Das runter gehen muss doch auch ohne Schwerpunktwanderung (vorne/hinten) zu machen sein. Oder anders gesagt, wenn dein Schwerpunkt beim runter gehen unbeabsichtigt nach vorne/hinten wandert, machst du was falsch.

Mach mal eine tiefe Kniebeuge. Spätestens ab einem Kniewinkel von 90 Grad wirst Du deine Knie nach vorne schieben und dein Becken ebenfalls. Nur wenn Du dich an etwas festhältst kannst Du dein Becken hinter deinen Fersen lassen.

 

[ExcelBiker]

Mach mal eine tiefe Kniebeuge. Spätestens ab einem Kniewinkel von 90 Grad wirst Du deine Knie nach vorne schieben und dein Becken ebenfalls. Nur wenn Du dich an etwas festhältst kannst Du dein Becken hinter deinen Fersen lassen.

Das Beispiel mit der Kniebeuge ist gut. Damit zeigst du nämlich, dass eben keine vor/rück-Verlagerung vom Schwerpunkt erfolgt.

Begründung: Mach die Übung mal auf den Zehenspitzen. Dann hast du eine Auflagefläche, die in vor/rück-Richtung keine 10 cm beträgt, nutzbar eher ca. 6 cm. Dein Schwerpunkt muss innerhalb (in vor/rück-Richtung) dieser 6 cm stehen, sonst würdest du umfallen. Die Kniebeuge kannst du locker machen, du wirst nicht umfallen. Das zeigt, dass dein Schwerpunkt deutlich kleiner als die 6 cm nach vorne oder hinten wandert.

Und wie du eine Kniebeuge machst, bei der das Becken nach vorne wandert, möchte ich auch mal sehen. Das Becken wandert bei dieser Übung nach hinten. Deine Theorie glaube ich erst, wenn ich das auf Video sehe.

 

[F-B-W]

Ein Fahrer auf einem Bike von ca. 2017 in long, low slack. Becken und Hände sind sehr weit voneinander entfernt. Die Möglichkeit die Radlastverteilung durch verschieben des Beckens nach hinten zu beeinflußen ist limitiert. Deswegen braucht so ein Rad kurze Kettenstreben weil der Hintern einfach nicht weit genug nach hinten geschoben werden kann.

Also laut dir braucht ein long, low, and slack Bike kurze Kettenbstreben, aber du verweist auf Personen, wie Brian Cahal, die der Ansicht sind, dass so ein Rad eben lange Kettenstreben braucht. Ich kann dem irgendwie nicht ganz folgen.

 

[CC.]

Du brauchst meiner Meinung nach ein Bike, das ein ausreichend langes Frontcenter zwecks reduzierter Überschlagsneigung hat und trotzdem eine Fahrposition wie auf einem "alten" Bike zulässt. Dazu braucht es einen hohen Stack und kurzen Reach.

Danke. Dann hab ich Dich schon richtig verstanden. Eigentlich habe ich meine optimalen Maße schon gefunden - siehe Geo vom Loki, das würde ich jetzt gerne auf ein Fully umsetzen. @ExcelBiker meint aber, das geht nicht
Was muß ich dafür in der Geobetrachtung ändern?

Nachteil, ohne eine Verlängerung der Kettenstreben wird bergauf fahren anstrengend und in flachen Kurven hast Du kaum Grip am Vorderrad...

Kann ich nicht nachvollziehen. Und 10mm mehr oder weniger Kettenstrebe sind bei mir gefühlt Welten.

Mach mal eine tiefe Kniebeuge. Spätestens ab einem Kniewinkel von 90 Grad wirst Du deine Knie nach vorne schieben und dein Becken ebenfalls. Nur wenn Du dich an etwas festhältst kannst Du dein Becken hinter deinen Fersen lassen.

Muß ich widersprechen. Hab bis zu meiner Knie OP jahrelang tiefe Kniebeugen gemacht und Voraussetzung war die Beweglichkeit, sein Becken hinter die Fersen zu bringen. Alles Andere geht zu sehr auf den Rücken beim Aufstehen und auf die Gelenke sowieso und man bewegt auch keine nenneswerten Gewichte. ExcelBiker war schneller mit der Antwort.
Dafür, daß man auf dem Bike immer mehr oder wenig nach vorne geneigt steht, geht das Becken nie weit genug nach hinten. Dafür hat man eine Lenkstange und kann dran ziehen, wenn benötigt.


Jetzt muß ich nochmal wegen dem LW nachfragen:
Ich mag keine zu flachen LW (<66°), weil ich damit technische Trails nicht bergauf fahren kann und bei engen Spitzkehren sehr weit vorne über dem Lenker hängen muß, damit ich hinten rum und hoch komme.
Habe ich jetzt einen kurzen Reach und einen niedrigen Stack (für bergauf), sollte doch das Problem minimiert werden. Oder?!?
In dem Zusammenhang stellt sich mir die Frage, ob die Wahl von 27,5x2,4" vielleicht falsch ist und ob mit der richtigen Geometrie (kurz, nieder) das Rad mit 29" nicht so sperrig wäre?
Ich werde bei nächster Gelegenheit nochmal einen Satz 29er ins HT hängen und enge Spitzkehren fahren. So als Selbsterfahrung.

Für mich stellt sich im Moment die Sache so dar, daß ich für meine Anwendung einen kurzen Reach bräuchte, den es ab 2019 nicht mehr gibt. Die Hersteller haben im dynamischen Gruppenzwang überall das long / low / slack eingeführt und alle Welt geht nur noch schreddern. Zudem sind die Bikes alle schwerer geworden und das liegt nicht nur an den Schwalbe-Reifen. Ein Alu-Fully unter 14kg zu finden ist schier unmöglich. Alter Mann muß nicht nur bergauf fahren sondern auch das Bike tragen. Oberste Prämisse ist:

Das nächste Rad sollte mir das Leben etwas leichter machen - nicht schwerer oder komplizierter.

Bikes testen ist ziemlich schwierig, wenn man nur in der Stadt zum Draufsitzen kommt

 

[Jocki]

Das Beispiel mit der Kniebeuge ist gut. Damit zeigst du nämlich, dass eben keine vor/rück-Verlagerung vom Schwerpunkt erfolgt.

Begründung: Mach die Übung mal auf den Zehenspitzen. Dann hast du eine Auflagefläche, die in vor/rück-Richtung keine 10 cm beträgt, nutzbar eher ca. 6 cm. Dein Schwerpunkt muss innerhalb (in vor/rück-Richtung) dieser 6 cm stehen, sonst würdest du umfallen. Die Kniebeuge kannst du locker machen, du wirst nicht umfallen. Das zeigt, dass dein Schwerpunkt deutlich kleiner als die 6 cm nach vorne oder hinten wandert.

Und wie du eine Kniebeuge machst, bei der das Becken nach vorne wandert, möchte ich auch mal sehen. Das Becken wandert bei dieser Übung nach hinten. Deine Theorie glaube ich erst, wenn ich das auf Video sehe.

Ich glaube Du verstehst mich falsch, ich beziehe mich immer noch auf den Radfahrer beim Steil bergabfahren:
Also in so einer Position (sorry für den Trialfahrer, aber ich habe gerade kein gutes Bikefoto gefunden)

Um in dieser Position nicht über den Lenker zu gehen muss er seinen Schwerpunkt nach hinten schieben, korrekt?
Und zwar soweit das sein Körperschwerpunkt am besten hinter dem Tretlager liegt. Ich denke da stimmt man mir auch noch zu.
Wie man sieht muss der Fahrer seine Arme komplett durchstrecken und seine Knie sind ziemlich genau im 90 Grad Winkel gebeugt .
Angenommen das Hinterrad wäre kleiner und das Schutzblech nicht vorhanden.
Dann könnte er seine Knie noch weiter beugen.
Was würde passieren? - Nachdem das Becken sich in dem Fall um das Kniegelenk auf einer Kreisbahn bewegt wandert es in Relation zum Tretlager nach vorne. Somit auch sein Schwerpunkt, korrekt?

 

[CC.]

Aber wie wärs mit dem Jibb?

Geiles Bike, vor allen in raw. Müßte ich mich mal draufsetzen. Hab aber gelesen, daß es ziemlich schwer ist: Mini-Enduro-Aufbau = 16kg. Und teuer.

 

[ExcelBiker]

einen kurzen Reach bräuchte, den es ab 2019 nicht mehr gibt.

Doch, den gibt es schon noch (wenn du groß genug bist). Du musst nur eine Größe kleiner nehmen. Beispiel: Das Tyee von 2016 hat in Größe M einen Reach von 425 mm. Das Tyee von 2024 hat in Größe M einen Reach von 455 mm. Nimmst du das Tyee in S von 2024, ist der Reach 430 mm, also sogar einen tick länger als das alte M.

Ich mag keine zu flachen LW (<66°), weil ich damit technische Trails nicht bergauf fahren kann und bei engen Spitzkehren sehr weit vorne über dem Lenker hängen muß, damit ich hinten rum und hoch komme.
Habe ich jetzt einen kurzen Reach und einen niedrigen Stack (für bergauf), sollte doch das Problem minimiert werden. Oder?!?

Nee, so einfach ist das nicht. Erst mal geht da direkt die Kettenstrebenlänge ein. Je länger die Kettenstreben, desto mehr Last hast du auch auf dem Vorderrad und musst nicht krampfhaft nach vorne gehen. Die neuen Bikes (mit dem längeren Reach) haben auch praktisch immer einen steileren Sitzwinkel. Damit sitzt du auch verglichen zum Tretlager weiter vorne, was ebenfalls Last auf das Vorderrad bewirkt.

Beim kurzen Reach und niedrigen Stack wirst du gestaucht auf dem Bike sitzen --> nicht sehr komfortabel, und ungünstig zum hoch fahren.

 

[ExcelBiker]

korrekt?

Nein. Sorry für böse Worte, halte ich für einen völligen Käse.

Ich versuch es mal zu erklären. Beim steilen runter fahren verringert sich der horizontale Radstand (der vom bike bleibt natürlich). Der Fahrer muss aber immer noch seinen Schwerpunkt (bzw. den vom Gesamtsystem Bike-Fahrer) zwischen den Aufstellpunkten der Reifen halten. Das geht nur, indem er um den unteren Punkt (Pedale bzw. Tretlager) relativ zum Bike rotiert (gegenüber Horizontale braucht es keine Rotation). Nachdem aber der Lenker durch die Rotation vom Bike nach vorne und runter wandert, müssen die Arme länger werden. Das Ganze erleichtert eine Absenkung vom (Körper-)Schwerpunkt. Deswegen muss der Fahrer auch in die Knie gehen. Theoretisch könnte er auch mit gestreckten Beinen stehen bleiben, aber dafür reichen die Arme nicht.

Das Beispiel mit dem Trialmoped ist hier völlig daneben. Beim MTB kannst du das Eigengewicht (und damit den Schwerpunkt) fast ignorieren, weil das Bike sehr viel leichter ist als der Fahrer. Das Trialmoped ist aber so schwer wie der Fahrer (ich meine, die Mopeds haben so etwa 80 kg), und das wirkt sich massiv auf das Schwerpunktsystem Fahrer-Moped aus. Entsprechend musst du da ganz anders Schwerpunktverlagerung betreiben als am MTB.

 

[StelioKontos]

Geiles Bike, vor allen in raw. Müßte ich mich mal draufsetzen. Hab aber gelesen, daß es ziemlich schwer ist: Mini-Enduro-Aufbau = 16kg. Und teuer.

Teuer?
https://www.bike-components.de/de/R...ahmenkit-mit-Fox-Float-X-2POS-Factory-p88520/

 

[Ralf_T]

Und 10mm mehr oder weniger Kettenstrebe sind bei mir gefühlt Welten

Beim Bird kann ich 10mm verstellen (Mullet 430mm, Full 29er 440mm). Spür ich definitiv auch. Handling ist agiler, Rad mit kürzeren KS verspielter. Mit längeren KS etwas "ausgewogener". Aber garantiert keine Welten, eher Nuancen. (In Zahlen: Unterschied RTF 0,6%)

 

[CC.]

Nimmst du das Tyee in S von 2024

Mmmmh... Das 2024er Tyee gibts in S nur als 27,5, ab M nur als MX. bin mir nicht sicher, ob eine ganze Größe kleiner die Lösung des Problems wäre.

Teuer?
https://www.bike-components.de/de/R...ahmenkit-mit-Fox-Float-X-2POS-Factory-p88520/

: günstig, gebraucht, weil temporär

und gsd gibts das in meiner Größe nicht

 

[ExcelBiker]

bin mir nicht sicher, ob eine ganze Größe kleiner die Lösung des Problems wäre.

Nein, mit einer Nummer kleiner holst du dir neue Probleme rein
Die neuen Geometrien haben schon ihren Sinn ... vielleicht nicht immer (siehe Extreme), aber insgesamt kann man davon durchaus profitieren.

 

[CC.]

Man kann das Becken nicht beliebig nach hinten / unten bringen, weil da

Nachdem aber der Lenker durch die Rotation vom Bike nach vorne und runter wandert, müssen die Arme länger werden.

Wenn die Arme und Schultern richtig gestreckt sind, kann man nicht mehr lenken und wird nur noch in Hangrichtung gefahren. Daher ist der Ansatz mit dem Becken hinter den Fersen nicht anwendbar. @Jocki

 

[Jocki]

Nein. Sorry für böse Worte, halte ich für einen völligen Käse.

Ich versuch es mal zu erklären. Beim steilen runter fahren verringert sich der horizontale Radstand (der vom bike bleibt natürlich). Der Fahrer muss aber immer noch seinen Schwerpunkt (bzw. den vom Gesamtsystem Bike-Fahrer) zwischen den Aufstellpunkten der Reifen halten. Das geht nur, indem er um den unteren Punkt (Pedale bzw. Tretlager) relativ zum Bike rotiert (gegenüber Horizontale braucht es keine Rotation). Nachdem aber der Lenker durch die Rotation vom Bike nach vorne und runter wandert, müssen die Arme länger werden. Das Ganze erleichtert eine Absenkung vom (Körper-)Schwerpunkt. Deswegen muss der Fahrer auch in die Knie gehen. Theoretisch könnte er auch mit gestreckten Beinen stehen bleiben, aber dafür reichen die Arme nicht.

Das Beispiel mit dem Trialmoped ist hier völlig daneben. Beim MTB kannst du das Eigengewicht (und damit den Schwerpunkt) fast ignorieren, weil das Bike sehr viel leichter ist als der Fahrer. Das Trialmoped ist aber so schwer wie der Fahrer (ich meine, die Mopeds haben so etwa 80 kg), und das wirkt sich massiv auf das Schwerpunktsystem Fahrer-Moped aus. Entsprechend musst du da ganz anders Schwerpunktverlagerung betreiben als am MTB.

Ich lasse ja mit mir verhandeln, nehmen wir halt den Typen:

Um in dieser Position nicht über den Lenker zu gehen muss er seinen Schwerpunkt nach hinten schieben, korrekt?
Und zwar soweit das sein Körperschwerpunkt auf oder hinter dem virtuellen Schnittpunkt von FC/RCliegt. Korrekt?
Wie man sieht muss der Fahrer seine Arme komplett durchstrecken und seine Knie sind ziemlich genau im 90 Grad Winkel gebeugt .
Angenommen das Hinterrad wäre kleiner.
Dann könnte er seine Knie noch weiter beugen.
Was würde passieren? - Nachdem das Becken sich in dem Fall um das Kniegelenk auf einer Kreisbahn bewegt wandert es in Relation zum Tretlager nach vorne. Somit auch sein Schwerpunkt, korrekt?

 

[Jocki]

Man kann das Becken nicht beliebig nach hinten / unten bringen, weil da

Wenn die Arme und Schultern richtig gestreckt sind, kann man nicht mehr lenken und wird nur noch in Hangrichtung gefahren. Daher ist der Ansatz mit dem Becken hinter den Fersen nicht anwendbar. @Jocki

Davon spreche ich ja die ganze Zeit: Ein Bike mit langem Reach und niedrigen Stack zwingt einem bei Steilabfahrten deutlich früher in diese gestreckte Arm, Gesäß weit nach hinten Position als ein Bike mit kurzem Reach und hohen Stack.

 

[Jocki]

Also laut dir braucht ein long, low, and slack Bike kurze Kettenbstreben, aber du verweist auf Personen, wie Brian Cahal, die der Ansicht sind, dass so ein Rad eben lange Kettenstreben braucht. Ich kann dem irgendwie nicht ganz folgen.

Ja, die Hersteller versuchen über die kurzen Kettenstreben Agilität zu erzeugen. Verbaut man lange Kettenstreben muss der Reach kürzer und der Stack höher werden...

 

[ExcelBiker]

Um in dieser Position nicht über den Lenker zu gehen muss er seinen Schwerpunkt nach hinten schieben, korrekt?

Falsch. Der Schwerpunkt muss nicht nach hinten gehen.

Und zwar soweit das sein Körperschwerpunkt auf oder hinter dem virtuellen Schnittpunkt von FC/RCliegt. Korrekt?

Halbfalsch. Richtig ist, dass der Fahrer seinen Schwerpunkt hinter dem vorderen Aufstandpunkt (Vorderreifen) haben muss. Dazu muss er aber nicht nach hinten gehen, sondern eine Rotation relativ zum Bike erlauben.

Nachdem das Becken sich in dem Fall um das Kniegelenk auf einer Kreisbahn bewegt wandert es in Relation zum Tretlager nach vorne. Somit auch sein Schwerpunkt, korrekt?

Nein. Wie du auf deine Mechanik kommst, ist mir immer noch ein Rätsel.

 

[ExcelBiker]

Verbaut man lange Kettenstreben muss der Reach kürzer und der Stack höher werden...

Es ist schon komisch, dass kein einziger Hersteller deine Philosophie hat. Es gibt nur wenige Bikes mit wachsenden Kettenstreben (über die Größen S-M-L-XL). Und alle, die das machen, haben die Logik größerer Reach --> längere Kettenstreben, ohne Ausnahme. Nach deiner Logik müsste es anders rum sein.

Inzwischen gibt es ja auch etliche Texte zu dem Thema, Stichwort "Front/Rear Balance". Der @Grinsekater hat da mal eine hervorragende Serie dazu gemacht.

 

[Orby]

Der flache LW hat noch nen wichtigen Vorteil: Gabel spricht besser an

Bist du dir da sicher? Ich hab in Erinnerung dass die Gabel bei Bikes wie Armageddon oder Grim Donut nicht optimal anspricht

Doch, den gibt es schon noch (wenn du groß genug bist). Du musst nur eine Größe kleiner nehmen. Beispiel: Das Tyee von 2016 hat in Größe M einen Reach von 425 mm. Das Tyee von 2024 hat in Größe M einen Reach von 455 mm. Nimmst du das Tyee in S von 2024, ist der Reach 430 mm, also sogar einen tick länger als das alte M.

Vermutlich hast das oben gemeint mit deinem Beitrag, aber um es zu betonen,
der Reach ist gewachsen aber die SW wurden steiler. Nehme ich heute eine Nummer kleiner wegen dem Reach, geht mir das eff Oberrohr aus.
Dann hab ich zwar ein kurzes Bike, sitze aber darauf wie eine Affe auf dem Schleifstein.

 

[Orby]

Wie man sieht muss der Fahrer seine Arme komplett durchstrecken

Dir ist schon bewusst, dass du bei komplett durchgestreckten Armen keine Kontrolle hast wenn Schläge auf das VR bekommst.
In deinem Bild mit dem Santa und dem Fahrer, ist nicht Reach das Problem, sondern der hohe Sattel. Eigentlich gehört er von der Position weiter nach vorne und tief aber dort ist der Sattel im weg.
Meine Theorie besagt der Schwerpunkt wandert ums Tretlager herum.

Aber nur mein Gedanke, muss nicht stimmen.

 

[Jocki]

Nein. Wie du auf deine Mechanik kommst, ist mir immer noch ein Rätsel.

Vielleicht wird es anhand dieses Bildes verständlich . Der Herr links sitzt in der tiefen Hocke. Der horizontale Abstand Fußgelenk Hütfgelenk ist am kleinsten. Würde er aufstehen bewegt sich das Hüftgelenk vom Fußgelenk weg. Bei einem Kniewinkel von 90 Grad wird der Abstand am größten sein. Je weiter er aufsteht, desto kleiner wird der Abstand wieder.

 

[F-B-W]

Ja, die Hersteller versuchen über die kurzen Kettenstreben Agilität zu erzeugen. Verbaut man lange Kettenstreben muss der Reach kürzer und der Stack höher werden...

Nein. Es ist wenn schon umgekehrt. Mehr Reach, längere Kettenstrebe.
Und bezüglich der Vorteile eines kurzen Reach und hohen Stack, die beim Trialmotorrad sichtbar sein sollen: Ich habe mal ein bisschen herum gespielt: Wenn wir die Fußrasten als Tretlager annehmen, dann hat das Teil ziemlich viel Reach und dem Fahrer scheint es in deinen Bildern nicht an Bewegungsfreiheit zu mangeln:

 

[Jocki]

Da kommt man auf einen STR von 1,39.
Das entspricht ziemlich genau einem Santa Bronson.
Wobei der Lenker am Trial deutlich höher ist.